开场白：中国上个世纪中叶发生的那场大饥荒饿死了数千万人。中国共产党当时的主要领导人毛泽东和刘少奇发生了什么样的意见分歧呢？被誉为“人民的好总理”的周恩来当年为饥饿的人民做了什么？后来被誉为中国改革开放“总设计师”的邓小平当年如何处理欺上瞒下，造成成千万人饿死的高级官员？
周恩来看完大饥荒饿死人数的调查报告后要求下属尽速销毁报告内容。（资料图片/看中国配图）
解说：前新华社高级记者杨继绳在对“大饥荒”进行调查过程中发现，中国上层领导人对于大饥荒中大量饿死人的事实并非不知道，但是采取了各种方式文过饰非，掩盖真相。随着真相的逐步揭秘，人们发现，一些在过去形象很好的领导人在那场大灾难中也曾经扮演过不光彩的角色。
李肃：当时中国的领导人毛泽东、刘少奇、周恩来、邓小平、包括彭真，陈云这些人，他们知不知道出现了大饥荒，他们知不知道死亡人数有多少，他们具体有什么样的反应？
杨继绳：应该说他们知道一些，但是知道得不全面。59年春天不是有各种信向他们反应吗，他们当个别问题处理，没有当全局问题处理，更没有从政策上和制度上来考虑这些问题。所以毛泽东说是“九个指头”和“一个指头”的问题嘛。这个案子报了，那个案子报了，当时有局部和全部的关系，支流和主流的关系，这是局部的问题不是全部的问题，这是支流的问题不是主流的问题。这是“九个指头”里“一个指头”，“九个指头”还是好的，所以他当时是当局部问题处理。局部问题当然是跟他们主观的偏见有关，更主要的是这个制度下封锁消息，讲假话。在专制制度下，是假话盛行的制度，当权者既要向下面封锁信息，同时下面也向他封锁信息啊。下面向上面封锁消息有两个好处，一个是他的错误不被上面知道，报喜不报忧，这是极权制度通常的一个毛病。
周恩来下令毁证
李肃：在大饥荒过后，中国官方有没有公布过非正常死亡的数字？
杨继绳：没有公开过。
李肃：从来没有公开过？
杨继绳：但是61年底，有三个人搞个调查，当时粮食部长陈国栋、统计部长贾启允、还有粮食部办公厅的主任周伯萍。这三个人现在周伯萍还在。周伯萍是在80年代社科院人口所讲课作报告，讲了一个事情，说他们三个人让各省填一个表，到底饿死多少人，说是几千万。后来我为了写书，落实这个，不能听孤证啊，又亲自上周伯萍家里去，03年还是02年，去他家里去了，就问他这些事情。他承认说，的确是他们搞了一个调查，死了几千万，周恩来看了说赶紧销毁。过了一个礼拜周恩来问他们，你们销毁了没有，他们说销毁了，我们三个人一起销毁的，连版都销毁了。到底几千万，周伯萍没有说。后来我去问他，他不吭气。正好巧合，我跟他谈话，看到墙上挂一个照片，是我的同学照片，我说那不是常西昌(音)吗？他说你怎么认识，我说是同学。老先生本来穿的西服革履接受我采访，后来回房，跟老伴说是常西昌的同学。我就再问他几千万，他说，咳，你管这干什么。他以一种长辈的身份来教训我，就没有谈成。
李肃：那您没有追问他具体数字吗？
杨继绳：所以我很傻，我就不该说我是他女婿的同学啊。
杨继绳：他不但不说，你年轻人不要问这事，还说这话，就几千万。后来我就说了一句傻话，我说是不是两千万啊，他说就是这个数就是这个数。肯定不止两千万。
李肃：那您当时要是多问一点或者少问一点？
杨继绳：多问一点四千万，三千万也可能是的。所以他说是，反正是几千万，这是肯定确切的。
李肃：而且就是说他说是周恩来知道这个事情。
杨继绳：报到周恩来，周恩来让他赶紧销毁。销毁这个数字，一个礼拜以后周恩来又问销毁没有，他们就说销毁了，是他们三个人一起销毁的，连版都销毁了，当时不是制版印刷嘛。
李肃：据您所知，这个数字，他们销毁的这个数字，除了周恩来还有没有其他高层领导人知道？
杨继绳：估计毛知道。但是后来是不是透露出去很难说。因为陈一咨不是在外面讲四、五千万吗？是不是这个数字我就不好说。
解说：前中国国家统计局局长李成瑞1997年在《中共党史研究》上发表了《“大跃进”引起的人口变动》一文，承认中国长期以来都将“大饥荒”时期的人口统计视为绝密，严防外泄。他写道：“我国经常性人口统计资料，是通过公安部门的户口登记取得的。关于‘大跃进’和随后的经济困难时期的户口登记数字，长期没有公布。特别是由于这些数字中显示1960年全国人口比1959年净减1000万，所以当时把它作为绝密资料。直到1983年，国家统计局经国务院批准，才将这些数字纳入了1983年出版的《中国统计年鉴》，第一次向国内外公布了1949年到1982年户口登记的每个年度的人口数字。”
欺上瞒下的常态
李肃：毛泽东是首要人物，他了解的情况会不会多一些呢？比其他领导人？
杨继绳：应该。但是从中国的制度来看，不是那个时期，现在这个时期，都是报忧比较多，要钱嘛，跑步向钱嘛。问题都集在中央，在北京看很多，在别的地方看很少。在那个时代，比如毛泽东下去跑一圈就感觉良好。这些省委书记在毛泽东面前讲假话，但是在实际部门上讲真话。比如李井泉这个人，四川省委书记，在毛泽东那里大包大揽，说没事，我们这里有粮食，但是他跟李先念、跟陈国栋讨价还价，征购粮食多了少了。他想少征购一点，陈国栋和李先念想多征购一点，这样他如果在李先念面前少交了多少粮食，他更有胆量跟毛泽东说假话了。
解说：不仅省委书记说假话，就连周恩来也向毛泽东隐瞒“大饥荒”的真相。美国明尼苏达州诺曼岱尔社区学院（Normandale Community College）教授、中共党史专家丁抒说，周恩来“大跃进”初期曾主张制止冒进，受到毛泽东严厉批评后为了自保立即转向支持“大跃进”。
丁抒：“就在‘庐山会议’期间，国务院内务部向中共中央报告，14个省发生夏荒，其中9个省夏荒缺粮人口达3亿8000多万人。所以在批判彭德怀的时候，周恩来其实心里知道彭德怀是有道理的，他其实头脑是清醒的。但他就是心有余悸，小心翼翼，绝对不对‘大跃进’提出任何负面意见。他对这些坏消息从来不向毛泽东报告的。”
李肃：李先念曾经是中国的国家主席，当时是国务院的副总理，
杨继绳：主管经济的，主管财经的。
李肃：那么他当时是不是更了解情况呢？
杨继绳：他很了解情况，但是焦头烂额的。他一个是城市的粮食他要管，当时报了天津几天，沈阳几天这么报，没粮食吃。外贸出口的要鸡蛋，要猪肉，出不出去，他也很着急，所以成天要粮要粮啊，要鸡蛋要肉，什么都是他出面开电话会议，催粮食、催鸡蛋、催出口产品，他当时也是一种制度下的压力，他管这个事情。
粮食征购和饥民遍野
解说：中国官方媒体在描述李先念在“大跃进”时期的表现时经常谈到李先念当时表现出的务实态度。官方一些史料也说，在“大饥荒”期间，李先念曾经提出减少粮食征购。但是专门研究过“大饥荒”的中共党史专家丁抒教授指出，中共中央1959年3月底在上海锦江饭店召开政治局扩大会议，决定把粮食征购率从1958年的29%猛升到40%。李先念坚决执行，把毛泽东要全国学习河南省强行征购粮食的讲话越级向全国传达，加剧了各地的饥荒。
王东渝：“李先念以后就在全国粮食会议上把毛泽东‘先下手为强，后下手遭殃’的讲话传达下去了。后来河南省委财贸书记宋致和在传达会议精神时说，‘李先念同志讲先下手为强，后下手遭殃。现在如果不抓征购粮食，庐山会议精神贯彻后，群众就把粮食吃光了。征不到粮食，城市生活怎样安排。要求在贯彻庐山会议精神的同时，两手一起抓，一手抓征粮食，一手抓精神贯彻，早秋下来群众边收割边征购。’这个边收割，边征购就在全国许多省份执行。这就是造成1959年11月开始全国普遍饿死人的关键原因。”
《麦苗青菜花黄-大饥荒川西纪事》一书的作者、曾任解放军成都军区《战旗报》编辑的王东渝指出，中共中央“先下手为强”的政策严重加剧了四川的饥荒。王东渝对川西地区的饥荒进行过深入调查和研究。他说，仅温江地区1959年11月到1960年就饿死了50多万人。
王东渝：“那个冬春饿死人是断粮的问题，是完全没有粮食的问题，完全把粮食给农民搜光了。中央下的命令就是‘先下手为强’，把粮食统统搜光。他们自始至终认为农民在瞒产私分。你既然要瞒产私分，你反正都要瞒产，老子干脆给你搜光。搜光了以后你还是饿不死。为什么饿不死？你粮食是藏起来的。从上到下都是这个观点。”
解说：时任河南省信阳地委书记的路宪文1993年8月在回忆文章中透露：“1960年夏天副总理李先念到（信阳地区）光山县调查，车被满路的饿殍挡住，李痛哭流涕，可能想到了自己要求‘提前强行征购粮食’逼死了信阳农民。”
李肃：他管这个事情，他应该是知道下面很困难了，粮食已经是不多了，已经收不上来了，他是什么反应？他是向上面报告真实情况呢？还是说向下面压一定要完成任务呢？
杨继绳：他还是想完成任务，下面的情况他知道，因为他第一线知道这个东西，但是多么严重，饿死多少人他不一定知道那么多。
李肃：作为一个管经济的副总理，如果他粮食调不上来，他不应该意识到下面粮食有短缺问题吗？
杨继绳：当时主要问题是运输问题啊，当时铁路系统没有那么发达。
李肃：但是他在跟李井泉，甚至是其他省委书记讨价还价的时候难道仅仅是因为运输问题或者其他问题粮食调不上来吗？
宁可四川饿死人，不可北京饿死人
杨继绳：当然知道没粮食。所以有全部和局部嘛。当时有个说法，说在四川山村饿死一个人，和在北京街头饿死一个人，影响哪个大？后来演变为“宁可四川饿死人，不可北京饿死人”，这是后来演变的话。开始说的是在北京饿死人的政治影响比在四川山村饿死人的影响要大，从全局考虑。这话说了，是邓小平说的。
解说：邓小平当时担任中共中央政治局常委、书记处书记。有了邓小平这句话，当时担任中共西南局第一书记的李井泉就积极宣扬“丢卒保车”的重要性，四川百姓的身家性命就这样被丢掉了。曾担任解放军成都军区《战旗报》编辑的王东渝（化名东夫）在香港出版的《麦苗青菜花黄-大饥荒川西纪事》一书中说，1960年底，四川省委在工作会议上再次提出农村按每人每天半斤留粮，这是1959年底定下的标准。温江地委书记宋文彬说：1959年底实施这个标准后，一个冬春已经饿死了那么多人，再出乱子怎么办？李井泉反问宋文彬：“乱子已经出了，是先保京、津、沪，先保成都，还是先保你温江？”据当时担任巴中县委主管农业的副书记周永开回忆：当时从上到下贯彻的指示是：“京、津、沪缺粮，如果出问题，影响国际形象，不得了。”
然而就是这个每人每天半斤的留粮，其实也是政府虚夸的结果，温江的百姓实际上连这点粮食也没有。
王东渝：“根本就没有，因为它是浮夸的。这个账是怎么算的啊？我们的产量是由领导算、是由各级政府算的，不是农民的实际产量啊。比如说粮食一亩地只打了500斤，他给你算成1000斤。算成1000斤，他说我收你400斤，收你500斤，你还有500斤嘛。实际上他只有500斤的产量，收完就没有了。很多地方是一粒粮食都没有，全部吃野菜，全部断粮，全部公共食堂停伙。”
邓小平庇护“大饥荒”的重大责任人
李肃：我们现在对邓小平在这场大饥荒期间的表现好像不太清楚。您对邓小平当年的表现有什么了解？
杨继绳：很多人对邓小平在大跃进中的表现都不清楚，但我听安志文说了一句话。安志文当时是国家计委的负责人之一，他说邓小平“大跃进”的责任大着呢。我说怎么大了？他说周恩来不管事，他主持工作，都是他干的嘛。就这么一句话。当然后来是邓小平时代嘛，邓小平所有这方面的问题都一字不谈，都没有披露。
李肃：您也没有查到什么东西？
杨继绳：查不到。我在那查是查关于农村政策的调查，关于粮食历史的调查，只能是农村和粮食方面的，上面的批示看不见。将来档案披露可能知道一些。但是59年那几项政策，两项政策出台，可能是跟刘少奇邓小平有关，我估计是让步的政策。
李肃：您指的是纠偏的政策。
杨继绳：59年两项通知，一个是关于自留地，一个是养猪养鸡。这两项政策可能跟邓小平有关，我分析，因为这跟邓小平后来的思想是一致的。开始跟着起哄跟着闹，邓小平也是积极的，不积极他不可能站得住。比如农村搞成立人民公社，邓小平最早讲的。
解说：邓小平当年作为负责一线工作的中共中央总书记，对“大跃进”是支持的。中国共产党新闻网在《邓小平在“大跃进”前后》文章中说，1958年1月间，毛泽东在“南宁会议”上批评“反冒进”是泄了六亿人民的劲，是方向性错误。邓小平2月13日在四川省、地、县、社四级干部会议上说，毛泽东和中共中央是根据客观可能的条件加快建设。他强调说，只要是可能的，不是主观主义的，就应该快。1958年3月份，毛泽东又在“成都会议”上多次批评“反冒进”，甚至上升到路线错误的高度，说“冒进”是“马克思主义的”，“反冒进”是“非马克思主义的”。邓小平会议发言时说，“反冒进”是不好的，挫伤了群众和干部的积极性。
中国现代史专家丁抒透露，在四川饥荒最严重的时候，邓小平不但不追究老部下李井泉的责任，还几次保李过关：
“在1962年1月中央工作会议上，四川省委宣传部副部长明朗写了封匿名信给中央，控告李井泉，说四川饿死了很多人，李井泉有责任。这封匿名信被中央收到以后就开始要李井泉在四川组的小会上检查。李井泉被迫检查，而且在检查的时候还哭了，掉了眼泪，但是四川的干部对他的检查不满意，因为四川饿死人实在太多了。邓小平两次到四川去为他开脱，说该检讨的都检讨了，就是那么多问题。四川出的问题中央也有责任，然后说停止追查李井泉的个人责任，保护李井泉过了关。”
“大跃进”功过知多少？
李肃：当时毛泽东曾经让他最近的领导人，包括刘少奇、朱德、陈云、周恩来下去做实地的调查，这个是在什么时候？
杨继绳：61年。因为60年的时候情况也比较严重，毛泽东也苦于得不到真实信息，让他的警卫员下去调查，让朱德、周恩来、陈云都去调查，而且把61年作为调查研究年，有这么个说法。也就是他们苦于得不到真实信息，周围被谎言所包围，在专制制度下都是这样的。专制制度最高者的周围是被谎言和阴谋所包围嘛，就是这个情况。
李肃：那毛怎么会想到让他们去调查？他一定是得到了什么信息。
杨继绳：他当然得到信息，真真假假也不清楚，处于懵懂之中，在模糊中做决策是很危险的，所以61年，60情况他可能知道，60年12月“信阳事件”就爆发了吗，死了一百多万人。当时“信阳事件”应该说是，并没有轰动，我们到上大学的时候都不知道，后来我到90年代才知道有“信阳事件”的，中国人都不知道，只有高层知道。高层知道“信阳事件”，下面甚至省以下的人都不知道，我们的学生、农民根本不知道有“信阳事件”。他们知道，他们知道可能有危机感。
李肃：原来说下面的人说是骗，上面的人有时候也压下面，那么这些最高层的领导人下去调查回来后有没有反映真实情况？
杨继绳：反映了一些，比如刘少奇回老家调查了一个月，刘少奇原来是紧跟毛泽东的，比毛泽东还左，说的话还极端，在各处讲话讲得很厉害的，包括浠水的讲话，湖北省浠水县、在江苏的讲话，讲得很极端很激进的。后来回湖南调查一个月之后态度就转变了。
解说：中国共产党新闻网在《刘少奇在湖南农村蹲点调查的四十四天》这篇文章中说，1961年4月1日到5月15日，刘少奇率领中央调查组先后在湖南省宁乡县王家湾生产队、长沙县天华大队和宁乡县花明楼炭子冲蹲点调查。调查期间，刘少奇认真听取了当地民众对公社食堂和‘浮夸风’等问题的意见。他在宁乡听取汇报时，对当地百姓有关“三分天灾，七分人祸”的说法表示认同，承认中央政策存在失误。
1961年5月31日，刘少奇在中共中央工作会议上说：“这几年发生的问题，到底主要是由于天灾呢，还是由于我们工作中间的缺点错误呢？湖南农民有一句话，他们说是‘三分天灾，七分人祸’。”“总起来，是不是可以这样讲：从全国范围来讲，有些地方，天灾是主要原因，但恐怕不是大多数；在大多数地方，我们工作中间的缺点错误是主要原因。”
李肃：毛泽东当年是不是了解事实的真相？
杨继绳：我想他了解局部的真相，全局的东西很难说。局部各地反映的饿死人的情况，没粮食吃等，到59年春天就有人反映。但他把这些反映的问题当做个别问题处理。中共有这么一个指导思想，就是局部还是全局？是支流还是主流？是现象还是本质？他(毛泽东)总认为是局部的，支流的，是现象。所以他这么看。他认为这些问题是“九个指头”和“十个指头”的关系，就是“十个指头”有“九个指头”是成绩，只有“一个指头”是缺点。所以他自始至终认为是“一个指头”的问题。
毛泽东对公共食堂情有独钟
李肃：比方我们说饥荒问题还有人民公社大办公共食堂的问题。公共食堂是加速了饥荒的蔓延。据史料记载，毛泽东本身是知道公共食堂的情况的，而且毛泽东本人曾经说过，这个食堂不行，不该再办下去。比方说在59年3月有个“郑州会议”。
解说：1959年3月，毛泽东在郑州开会期间，要求召开河南省“六级干部会议”，了解农村情况。上万名干部参加会议，大到省委书记，小到生产队长，谁都不敢讲实话。唯有洛宁县一个生产队长李成午冒冒失失地讲了真话，抱怨人民公社随意调用农民的粮食、牲畜、家畜和财产，“80%的劳力都被调去炼钢铁了，地里没人干活了。......人人都挤到集体食堂吃饭，......集体食堂已经坐吃山空，没有粮食下锅了，就用榆树皮、野菜凑合，吃得解不下大手，孩子哭、大人闹，好多人害上了浮肿病，蹲到地上就拉不起来了”。毛泽东在3月8日亲自接见了李成午，赞扬说：“一万多人的代表会议，没有人敢这么讲实话。成午同志说得好啊！看来，‘共产风’是实。”毛泽东还对在场的洛阳地委书记、文革期间曾经担任中共政治局委员和副总理的纪登奎说：“我去年在北戴河会议上说办人民公社，没说叫刮‘共产风’。...吃食堂饭，实践证明不行，要搞人民公社，必须去掉食堂。”
有了毛泽东的尚方宝剑，1959年5月，中共中央发出指示说：“粮食分配到户，个人自愿参加(食堂)，口粮依人定量，节余全部归己。”还指示将自留地发还社员，允许社员私养家畜家禽。
杨继绳：我知道毛泽东对食堂的批评听到不少意见，但毛对食堂是情有独钟的。他一开始是“五斗米道举义事”，吃饭不要钱，他是很欣赏的。后来出了问题，一直到“郑州会议”，甚至“庐山会议”，他希望能够三分之一行，有三分之二不行，但三分之一行就是了不得，就是大事情。到60年饿死人最多的时候，贵州省说了假话，就是各省写公社生产调查报告，毛泽东做了很长的批示，说贵州调查报告是科学的，是好的，全国都要恢复食堂，没有例外。毛泽东自始至终对公共食堂是情有独钟，没有动摇，一直到61年派胡乔木他们到韶山、到湖南调查。胡乔木写了报告，毛泽东的亲属也给毛泽东写了封信，毛泽东他也没说解散，只说由农民自愿吧。这样食堂才解散，到61年冬天食堂才解散。
李肃：在1959年6月，毛泽东回到了自己的家乡韶山，他在跟乡亲开会时，乡亲们就反映公社食堂不行，不能再办。毛泽东当时也跟乡亲们说：“食堂里吃不饱饭可以散了嘛，这个办法也太浪费粮食。”这是他自己说的。
杨继绳：但是后来没实现，他是请老乡吃了顿饭。
李肃：他为什么连自己家乡老乡的话都不听，而且他自己也要老乡把公社食堂散掉，为什么反过来又要坚持办下去？
杨继绳：公共食堂当时对统治者来说，不仅是毛泽东理想，吃大锅饭，这是他理想，乌托邦式空想社会主义的理想，另一方面公社食堂毛认为是解放生产力的表现，而对干部来说公社食堂是善于管理，善于控制的表现，是控制能力的一种表现，把农民拴在集体所有制的绳子上，对农民控制的表现。所以不光是食堂，把农民家里的锅和碗都砸了嘛，就不让家里做饭，不让冒烟。毛泽东虽然个人有时偶尔有认识，但不是他根本的总体上的认识。总体上，本质上他是希望食堂办好的，他是情有独钟的。
解说：公社食堂暴露出严重问题之后，毛泽东内心也不想解散公共食堂。他这边刚刚允许韶山解散了公共食堂，那边马上就在前往“庐山会议”的途中鼓励河南省委第一书记吴芝圃说：“食堂要坚持下来。”“不要去提倡食堂坚决垮台，是坚决自愿，坚决办好。”1959年6月29日，毛泽东在中共政治局常委扩大会议上重申要积极办好公共食堂。美国加州州立大学洛杉矶分校教授、中共党史研究专家宋永毅透露，毛泽东让各地省委负责人向中央汇报公共食堂的问题，也并非是想取消食堂，四川省委书记李井泉就投其所好。宋永毅说：
“就是李井泉，他立刻给毛泽东写信，说公共食堂怎么好，我们如何把公共食堂恢复起来了。毛泽东一看，他要的东西来了。实际上毛泽东表面上是征求意见，言下之意是不服。他要下面给他提供他可以在上层和刘少奇、邓小平等务实派交手的炮弹，李井泉就提供了。而这个时候实际上四川所有的公共食堂根本就开不出伙，没有饭吃。他（李井泉）就胡扯一通，然后毛泽东就非常得意，说公共食堂还是要办下去。那就饿死更多的人。”
毛泽东是唯物主义者吗？
李肃：中国华东师范大学教授杨奎松对当年那场大饥荒有很深入的研究。他自己说过：“毛长期认为，只要有了人和马克思主义，有了好的制度，什么人间奇蹟都可以创造出来。这是基于他在中国革命实践过程当中创造的一个又一个的奇蹟。他相信他做的很多事情是外国人想像不到的。”这个问题您怎么看？
杨继绳：毛泽东他有唯意识论，这个思想根子很深。他年轻时在长沙第一师范学院唸书时，就很崇拜“六君子”之一的谭嗣同。谭嗣同有本书谈心力说，叫《仁学》，夸大心的作用，就是思想作用。
李肃：主观意识。
杨继绳：书中说，心力最大者，无不可挡。谭嗣同说，就是精神力量最大，什么都挡不了。当时毛泽东的老师，也是他的岳父杨昌济也是主张心力说的学者。他一篇文章叫《达化斋日记》说，人动莫大于心，精神一到，何事不成？毛泽东就很相信谭嗣同和杨昌济的话。毛泽东写了篇文章说心理作用，系统阐述了心的力量。杨昌济给他打了一百分，打了满分。毛泽东另外一篇文章《贯通大本大源》中说：“欲动天下者，当动天下之心，动其心者，当具有大本大源。”大本大源是一种思想体系。“今吾以大本大源为号召，天下之心岂有不动者乎？”大本大源作为根本的意识形态，作为核心价值来号召，天下没有人不动心的。“天下之心皆动，天下之享有不能为者乎？”所以毛泽东对大本大源找了几十年，到了后来才找到马克思主义，开始无政府主义，最后到1922年左右他才在蔡和森的启发下找到了马克思主义。他说是马克思大旗一张，天下为之震动，都跟着来了。他就很重视意识形态的作用，重视心的作用。所以他的唯意识论从年轻一直到年老都一直没变的。所以杨奎松是讲毛泽东的唯意识论。
李肃：但毛泽东自称是唯物主义者。
杨继绳：他自称是唯物主义者，但实际是唯意识论者。
李肃：就是他认为意识决定一切。
杨继绳：只要心到了，什么都能办成。他的心就是意识，就是意识形态。
李肃：这是不是可以说他面对“大饥荒”的事实，即使他亲自了解到情况，他也认为，只要他意识坚定，全国人民的意识坚定，就能闯过这一关。
李肃：最后的结果呢？
杨继绳：他最后是失败了，意识肯定抗不住事实嘛，最后造成大饥荒，失败了嘛。
“大饥荒”是国民党造成的吗？
李肃：当年的“信阳事件”发生之后，震动了中共的上层，而且他们也进行了处理。但毛泽东把这个事情说成是民主革命不彻底，是国民党的残渣余孽在作怪，他真地这么认为吗？
杨继绳：我想这是个借口，是推卸责任的表现。信阳这个地区是老根据地，每一根树木，每一根草，都说是对革命有贡献。张体学、尤太忠都在那里打过游击，李先念对那里也有感情，新四方面军对那里都是有感情的。所以怎么能说是国民党的残渣余孽呢？他实际把哪个县委书记娶了地主的女儿作老婆都当成是蜕化变质的表现，这肯定是一种借口，也是不符合历史事实的。
李肃：但当时领导人都认同毛的说法吗？
杨继绳：刘少奇认同。其他人就没看到根据了。
李肃：刘少奇是怎么反应的？
杨继绳：刘少奇说三分之一的政权在敌人手里嘛。
李肃：这是哪一年？
杨继绳：就是搞“四清”开始。搞“四清”是饿死人以后，就搞“整风”、“整社”，就是整基层干部，就是清算他们在大饥荒中多吃多占的表现，欺压老百姓等，把他们抓起来。把他们打下来之后，接着就是“四清”。刘少奇“四清”比毛泽东还要左，还要厉害。
李肃：还有没有其他级别比较高的领导干部受到处罚的？或者没受到处罚？
杨继绳：级别高的干部我们刚才说到的，所谓处罚就是降职调离了，真正惨的县委书记以下的。包括信阳地委书记（路宪文）也是很惨，当时要枪毙他。本来吴芝圃是支持他的。吴芝圃说信阳的粮食产了多少？他报了很多，张树藩专员说报得少，张树藩还挨批了。本来是吴芝圃支持这位地委书记（路宪文）的。后来批他的时候没想到人心隔肚皮，吴芝圃非常虚伪，被批的人反过来推卸责任。后来这个人（路宪文）到一个农场当了副场长，后来还重新入了党。
李肃：就是说县级以下的干部有些还是受到了很严厉的处罚。
杨继绳：这一级的干部通过61年的“整风整社”，就把整个责任推到这批人身上去了，说这批人民主革命不彻底，是国民党的残渣余孽，这批人坐牢挨整的很多。
李肃：也就是说当时处罚他们时候的名义是说他们是国民党，而不是共产党自己犯了错误？
杨继绳：对，就是民主革命不彻底，把他们抓起来又集训，特训。集训的时候外面都架著机枪不能出来，很多这种情况。这批人就是基层干部。中国农村基层干部的素质本来就不高，痞子嘛，“痞子运动”嘛，本来素质就不高，后来特别差的人也就淘汰下去了。本来素质不高的人在那个情况下干的坏事可能是真的。本来是上面有政策啊，上面逼着搞的，比如瞒产私分，征购粮食，或者农民偷吃点青菜，就把农民打死，或者食堂扣饭等等，这都是上面的政策，是制度造成的，他们有罪，但把全部责任推给他们，说他们是国民党的残渣余孽，这就不符合事实了。信阳地区本来是老革命根据地，说是信阳的每根草木都是有功的，怎么可能有国民党的残渣余孽呢？实际上信阳是作为民主革命的试点，毛泽东批的，全国就推广民主革命的试点，就开始整基层干部。这后来接着就跟“四清”联系在一起了，“四清”就跟“文革”联系在一起了。
毛泽东不吃肉是与民同苦吗？
李肃：中国大陆很多人都知道，在那几年期间，由于全国粮食供应，其他副食品供应都很紧张，毛泽东面对困难，自己也决心不再吃肉了。他身边很多工作人员写回忆录时也都把这个作为毛泽东体察民情，与民同苦的情况写出来，对毛泽东作为人民领袖加以赞扬。您对当时毛泽东的生活情况怎么了解的？
杨继绳：以后看到很多红墙内部的一些警卫人员的会议录，王若水说奴才眼里无奸雄。他们写的也可以信，也可以不信。比如说他不吃肉，现在我们也可以不吃肉，营养过剩。他不吃肉，还吃别的。我在书上讲了当时的菜单，有上海烤麸、虾等，菜单都公布出来了，这肯定是有的。其实他个人吃不吃肉，他就是吃肉，也吃不了多少，他生活特殊一点也可以理解，他是皇上嘛，可以理解。但实际上也不是这么回事。现在最近披露，他抽烟是专门有车间给他造的，是特殊的，成本很高；他吃鱼，是必须专门用飞机从南方运的；他吃青菜，也是专门种的，成本不知道高多少倍。这还不说，他还在各地建了很多行宫，要多少钱啊。比如他老家的滴水洞，我去看过了，修滴水洞的时候他老家饿死人啊。
李肃：就是59年。
杨继绳：他跟周小舟说，我在那里放过牛，打过架，你就搭个草棚子吧，等我老了在那里休息吧。周小舟不久就垮台了，也可能周小舟没理解他的意思。张平化上台以后马上大兴土木，搞了滴水洞。张平化就是周小舟的接班人。
李肃：你说的滴水洞实际上是一个别墅？
杨继绳：是个很高档的别墅。规模很大，我去看过。
李肃：修在什么地方？
杨继绳：就在他老家韶山不远的地方，现在有车可以通到那里去。
李肃：您去看过，那里面怎么样？
杨继绳：基本是中南海的楼房吧，在洞里面，保卫很好，冬暖夏凉，有个大山洞，房子都是按照中南海的，沙发很宽，按照毛泽东的身材做的沙发，床都是那样的。其实他(毛泽东)住的很少，就住了一次。
李肃：那个房子看面积有多大？
杨继绳：大概一万多平米。
李肃：一万多平米，只为毛泽东一个人修的，而且是在大饥荒期间修的。
杨继绳：当时是203还是302保密工程，老百姓都不知道在干什么。
李肃：修这个东西毛泽东知道吗？
杨继绳：是他让修的嘛。他先跟周小舟说，小舟啊，我小时候在这里打过架，放过牛，你在这边给我搭个棚子吧。除了我休息以外，其他领导同志也可以来休息嘛。后来张平化专门为此大兴土木。
李肃：在那个年代其他地方有给毛泽东修别墅的吗？
杨继绳：都有。比如河北省修的天津宾馆，现在叫第一招待所。修了四栋楼，毛、周、朱、刘一人一栋，毛泽东的最高级，现在还用着呢。
李肃：是哪年修的？
杨继绳：60年，大饥荒年代。各地都有，杭州、山东、各省基本都有，我书中写了很多，都是行宫，其实他都没怎么住，他也住不过来呀。
李肃：也就是说毛泽东当年不吃肉，并不能说明是毛泽东体察民情，与民同苦。
李肃：当时中国的领导人毛泽东、刘少奇、周恩来、邓小平、包括彭真，陈云这些人，他们知不知道出现了大饥荒，他们知不知道死亡人数有多少，他们具体有什么样的反应？
杨继绳：应该说他们知道一些，但是知道得不全面。59年春天不是有各种信向他们反应吗，他们当个别问题处理，没有当全局问题处理，更没有从政策上和制度上来考虑这些问题。所以毛泽东说是“九个指头”和“一个指头”的问题嘛。这个案子报了，那个案子报了，当时有局部和全部的关系，支流和主流的关系，这是局部的问题不是全部的问题，这是支流的问题不是主流的问题。这是“九个指头”里“一个指头”，“九个指头”还是好的，所以他当时是当局部问题处理。局部问题当然是跟他们主观的偏见有关，更主要的是这个制度下封锁消息，讲假话。在专制制度下，是假话盛行的制度，当权者既要向下面封锁信息，同时下面也向他封锁信息啊。下面向上面封锁消息有两个好处，一个是他的错误不被上面知道，报喜不报忧，这是极权制度通常的一个毛病。
周恩来下令毁证
李肃：在大饥荒过后，中国官方有没有公布过非正常死亡的数字？
杨继绳：没有公开过。
李肃：从来没有公开过？
杨继绳：但是61年底，有三个人搞个调查，当时粮食部长陈国栋、统计部长贾启允、还有粮食部办公厅的主任周伯萍。这三个人现在周伯萍还在。周伯萍是在80年代社科院人口所讲课作报告，讲了一个事情，说他们三个人让各省填一个表，到底饿死多少人，说是几千万。后来我为了写书，落实这个，不能听孤证啊，又亲自上周伯萍家里去，03年还是02年，去他家里去了，就问他这些事情。他承认说，的确是他们搞了一个调查，死了几千万，周恩来看了说赶紧销毁。过了一个礼拜周恩来问他们，你们销毁了没有，他们说销毁了，我们三个人一起销毁的，连版都销毁了。到底几千万，周伯萍没有说。后来我去问他，他不吭气。正好巧合，我跟他谈话，看到墙上挂一个照片，是我的同学照片，我说那不是常西昌(音)吗？他说你怎么认识，我说是同学。老先生本来穿的西服革履接受我采访，后来回房，跟老伴说是常西昌的同学。我就再问他几千万，他说，咳，你管这干什么。他以一种长辈的身份来教训我，就没有谈成。
李肃：那您没有追问他具体数字吗？
杨继绳：所以我很傻，我就不该说我是他女婿的同学啊。
杨继绳：他不但不说，你年轻人不要问这事，还说这话，就几千万。后来我就说了一句傻话，我说是不是两千万啊，他说就是这个数就是这个数。肯定不止两千万。
李肃：那您当时要是多问一点或者少问一点？
杨继绳：多问一点四千万，三千万也可能是的。所以他说是，反正是几千万，这是肯定确切的。
李肃：而且就是说他说是周恩来知道这个事情。
杨继绳：报到周恩来，周恩来让他赶紧销毁。销毁这个数字，一个礼拜以后周恩来又问销毁没有，他们就说销毁了，是他们三个人一起销毁的，连版都销毁了，当时不是制版印刷嘛。
李肃：据您所知，这个数字，他们销毁的这个数字，除了周恩来还有没有其他高层领导人知道？
杨继绳：估计毛知道。但是后来是不是透露出去很难说。因为陈一咨不是在外面讲四、五千万吗？是不是这个数字我就不好说。
解说：前中国国家统计局局长李成瑞1997年在《中共党史研究》上发表了《“大跃进”引起的人口变动》一文，承认中国长期以来都将“大饥荒”时期的人口统计视为绝密，严防外泄。他写道：“我国经常性人口统计资料，是通过公安部门的户口登记取得的。关于‘大跃进’和随后的经济困难时期的户口登记数字，长期没有公布。特别是由于这些数字中显示1960年全国人口比1959年净减1000万，所以当时把它作为绝密资料。直到1983年，国家统计局经国务院批准，才将这些数字纳入了1983年出版的《中国统计年鉴》，第一次向国内外公布了1949年到1982年户口登记的每个年度的人口数字。”
欺上瞒下的常态
李肃：毛泽东是首要人物，他了解的情况会不会多一些呢？比其他领导人？
杨继绳：应该。但是从中国的制度来看，不是那个时期，现在这个时期，都是报忧比较多，要钱嘛，跑步向钱嘛。问题都集在中央，在北京看很多，在别的地方看很少。在那个时代，比如毛泽东下去跑一圈就感觉良好。这些省委书记在毛泽东面前讲假话，但是在实际部门上讲真话。比如李井泉这个人，四川省委书记，在毛泽东那里大包大揽，说没事，我们这里有粮食，但是他跟李先念、跟陈国栋讨价还价，征购粮食多了少了。他想少征购一点，陈国栋和李先念想多征购一点，这样他如果在李先念面前少交了多少粮食，他更有胆量跟毛泽东说假话了。
解说：不仅省委书记说假话，就连周恩来也向毛泽东隐瞒“大饥荒”的真相。美国明尼苏达州诺曼岱尔社区学院（Normandale Community College）教授、中共党史专家丁抒说，周恩来“大跃进”初期曾主张制止冒进，受到毛泽东严厉批评后为了自保立即转向支持“大跃进”。
丁抒：“就在‘庐山会议’期间，国务院内务部向中共中央报告，14个省发生夏荒，其中9个省夏荒缺粮人口达3亿8000多万人。所以在批判彭德怀的时候，周恩来其实心里知道彭德怀是有道理的，他其实头脑是清醒的。但他就是心有余悸，小心翼翼，绝对不对‘大跃进’提出任何负面意见。他对这些坏消息从来不向毛泽东报告的。”
李肃：李先念曾经是中国的国家主席，当时是国务院的副总理，
杨继绳：主管经济的，主管财经的。
李肃：那么他当时是不是更了解情况呢？
杨继绳：他很了解情况，但是焦头烂额的。他一个是城市的粮食他要管，当时报了天津几天，沈阳几天这么报，没粮食吃。外贸出口的要鸡蛋，要猪肉，出不出去，他也很着急，所以成天要粮要粮啊，要鸡蛋要肉，什么都是他出面开电话会议，催粮食、催鸡蛋、催出口产品，他当时也是一种制度下的压力，他管这个事情。
粮食征购和饥民遍野
解说：中国官方媒体在描述李先念在“大跃进”时期的表现时经常谈到李先念当时表现出的务实态度。官方一些史料也说，在“大饥荒”期间，李先念曾经提出减少粮食征购。但是专门研究过“大饥荒”的中共党史专家丁抒教授指出，中共中央1959年3月底在上海锦江饭店召开政治局扩大会议，决定把粮食征购率从1958年的29%猛升到40%。李先念坚决执行，把毛泽东要全国学习河南省强行征购粮食的讲话越级向全国传达，加剧了各地的饥荒。
王东渝：“李先念以后就在全国粮食会议上把毛泽东‘先下手为强，后下手遭殃’的讲话传达下去了。后来河南省委财贸书记宋致和在传达会议精神时说，‘李先念同志讲先下手为强，后下手遭殃。现在如果不抓征购粮食，庐山会议精神贯彻后，群众就把粮食吃光了。征不到粮食，城市生活怎样安排。要求在贯彻庐山会议精神的同时，两手一起抓，一手抓征粮食，一手抓精神贯彻，早秋下来群众边收割边征购。’这个边收割，边征购就在全国许多省份执行。这就是造成1959年11月开始全国普遍饿死人的关键原因。”
《麦苗青菜花黄-大饥荒川西纪事》一书的作者、曾任解放军成都军区《战旗报》编辑的王东渝指出，中共中央“先下手为强”的政策严重加剧了四川的饥荒。王东渝对川西地区的饥荒进行过深入调查和研究。他说，仅温江地区1959年11月到1960年就饿死了50多万人。
王东渝：“那个冬春饿死人是断粮的问题，是完全没有粮食的问题，完全把粮食给农民搜光了。中央下的命令就是‘先下手为强’，把粮食统统搜光。他们自始至终认为农民在瞒产私分。你既然要瞒产私分，你反正都要瞒产，老子干脆给你搜光。搜光了以后你还是饿不死。为什么饿不死？你粮食是藏起来的。从上到下都是这个观点。”
解说：时任河南省信阳地委书记的路宪文1993年8月在回忆文章中透露：“1960年夏天副总理李先念到（信阳地区）光山县调查，车被满路的饿殍挡住，李痛哭流涕，可能想到了自己要求‘提前强行征购粮食’逼死了信阳农民。”
李肃：他管这个事情，他应该是知道下面很困难了，粮食已经是不多了，已经收不上来了，他是什么反应？他是向上面报告真实情况呢？还是说向下面压一定要完成任务呢？
杨继绳：他还是想完成任务，下面的情况他知道，因为他第一线知道这个东西，但是多么严重，饿死多少人他不一定知道那么多。
李肃：作为一个管经济的副总理，如果他粮食调不上来，他不应该意识到下面粮食有短缺问题吗？
杨继绳：当时主要问题是运输问题啊，当时铁路系统没有那么发达。
李肃：但是他在跟李井泉，甚至是其他省委书记讨价还价的时候难道仅仅是因为运输问题或者其他问题粮食调不上来吗？
宁可四川饿死人，不可北京饿死人
杨继绳：当然知道没粮食。所以有全部和局部嘛。当时有个说法，说在四川山村饿死一个人，和在北京街头饿死一个人，影响哪个大？后来演变为“宁可四川饿死人，不可北京饿死人”，这是后来演变的话。开始说的是在北京饿死人的政治影响比在四川山村饿死人的影响要大，从全局考虑。这话说了，是邓小平说的。
解说：邓小平当时担任中共中央政治局常委、书记处书记。有了邓小平这句话，当时担任中共西南局第一书记的李井泉就积极宣扬“丢卒保车”的重要性，四川百姓的身家性命就这样被丢掉了。曾担任解放军成都军区《战旗报》编辑的王东渝（化名东夫）在香港出版的《麦苗青菜花黄-大饥荒川西纪事》一书中说，1960年底，四川省委在工作会议上再次提出农村按每人每天半斤留粮，这是1959年底定下的标准。温江地委书记宋文彬说：1959年底实施这个标准后，一个冬春已经饿死了那么多人，再出乱子怎么办？李井泉反问宋文彬：“乱子已经出了，是先保京、津、沪，先保成都，还是先保你温江？”据当时担任巴中县委主管农业的副书记周永开回忆：当时从上到下贯彻的指示是：“京、津、沪缺粮，如果出问题，影响国际形象，不得了。”
然而就是这个每人每天半斤的留粮，其实也是政府虚夸的结果，温江的百姓实际上连这点粮食也没有。
王东渝：“根本就没有，因为它是浮夸的。这个账是怎么算的啊？我们的产量是由领导算、是由各级政府算的，不是农民的实际产量啊。比如说粮食一亩地只打了500斤，他给你算成1000斤。算成1000斤，他说我收你400斤，收你500斤，你还有500斤嘛。实际上他只有500斤的产量，收完就没有了。很多地方是一粒粮食都没有，全部吃野菜，全部断粮，全部公共食堂停伙。”
邓小平庇护“大饥荒”的重大责任人
李肃：我们现在对邓小平在这场大饥荒期间的表现好像不太清楚。您对邓小平当年的表现有什么了解？
杨继绳：很多人对邓小平在大跃进中的表现都不清楚，但我听安志文说了一句话。安志文当时是国家计委的负责人之一，他说邓小平“大跃进”的责任大着呢。我说怎么大了？他说周恩来不管事，他主持工作，都是他干的嘛。就这么一句话。当然后来是邓小平时代嘛，邓小平所有这方面的问题都一字不谈，都没有披露。
李肃：您也没有查到什么东西？
杨继绳：查不到。我在那查是查关于农村政策的调查，关于粮食历史的调查，只能是农村和粮食方面的，上面的批示看不见。将来档案披露可能知道一些。但是59年那几项政策，两项政策出台，可能是跟刘少奇邓小平有关，我估计是让步的政策。
李肃：您指的是纠偏的政策。
杨继绳：59年两项通知，一个是关于自留地，一个是养猪养鸡。这两项政策可能跟邓小平有关，我分析，因为这跟邓小平后来的思想是一致的。开始跟着起哄跟着闹，邓小平也是积极的，不积极他不可能站得住。比如农村搞成立人民公社，邓小平最早讲的。
解说：邓小平当年作为负责一线工作的中共中央总书记，对“大跃进”是支持的。中国共产党新闻网在《邓小平在“大跃进”前后》文章中说，1958年1月间，毛泽东在“南宁会议”上批评“反冒进”是泄了六亿人民的劲，是方向性错误。邓小平2月13日在四川省、地、县、社四级干部会议上说，毛泽东和中共中央是根据客观可能的条件加快建设。他强调说，只要是可能的，不是主观主义的，就应该快。1958年3月份，毛泽东又在“成都会议”上多次批评“反冒进”，甚至上升到路线错误的高度，说“冒进”是“马克思主义的”，“反冒进”是“非马克思主义的”。邓小平会议发言时说，“反冒进”是不好的，挫伤了群众和干部的积极性。
中国现代史专家丁抒透露，在四川饥荒最严重的时候，邓小平不但不追究老部下李井泉的责任，还几次保李过关：
“在1962年1月中央工作会议上，四川省委宣传部副部长明朗写了封匿名信给中央，控告李井泉，说四川饿死了很多人，李井泉有责任。这封匿名信被中央收到以后就开始要李井泉在四川组的小会上检查。李井泉被迫检查，而且在检查的时候还哭了，掉了眼泪，但是四川的干部对他的检查不满意，因为四川饿死人实在太多了。邓小平两次到四川去为他开脱，说该检讨的都检讨了，就是那么多问题。四川出的问题中央也有责任，然后说停止追查李井泉的个人责任，保护李井泉过了关。”
“大跃进”功过知多少？
李肃：当时毛泽东曾经让他最近的领导人，包括刘少奇、朱德、陈云、周恩来下去做实地的调查，这个是在什么时候？
杨继绳：61年。因为60年的时候情况也比较严重，毛泽东也苦于得不到真实信息，让他的警卫员下去调查，让朱德、周恩来、陈云都去调查，而且把61年作为调查研究年，有这么个说法。也就是他们苦于得不到真实信息，周围被谎言所包围，在专制制度下都是这样的。专制制度最高者的周围是被谎言和阴谋所包围嘛，就是这个情况。
李肃：那毛怎么会想到让他们去调查？他一定是得到了什么信息。
杨继绳：他当然得到信息，真真假假也不清楚，处于懵懂之中，在模糊中做决策是很危险的，所以61年，60情况他可能知道，60年12月“信阳事件”就爆发了吗，死了一百多万人。当时“信阳事件”应该说是，并没有轰动，我们到上大学的时候都不知道，后来我到90年代才知道有“信阳事件”的，中国人都不知道，只有高层知道。高层知道“信阳事件”，下面甚至省以下的人都不知道，我们的学生、农民根本不知道有“信阳事件”。他们知道，他们知道可能有危机感。
李肃：原来说下面的人说是骗，上面的人有时候也压下面，那么这些最高层的领导人下去调查回来后有没有反映真实情况？
杨继绳：反映了一些，比如刘少奇回老家调查了一个月，刘少奇原来是紧跟毛泽东的，比毛泽东还左，说的话还极端，在各处讲话讲得很厉害的，包括浠水的讲话，湖北省浠水县、在江苏的讲话，讲得很极端很激进的。后来回湖南调查一个月之后态度就转变了。
解说：中国共产党新闻网在《刘少奇在湖南农村蹲点调查的四十四天》这篇文章中说，1961年4月1日到5月15日，刘少奇率领中央调查组先后在湖南省宁乡县王家湾生产队、长沙县天华大队和宁乡县花明楼炭子冲蹲点调查。调查期间，刘少奇认真听取了当地民众对公社食堂和‘浮夸风’等问题的意见。他在宁乡听取汇报时，对当地百姓有关“三分天灾，七分人祸”的说法表示认同，承认中央政策存在失误。
1961年5月31日，刘少奇在中共中央工作会议上说：“这几年发生的问题，到底主要是由于天灾呢，还是由于我们工作中间的缺点错误呢？湖南农民有一句话，他们说是‘三分天灾，七分人祸’。”“总起来，是不是可以这样讲：从全国范围来讲，有些地方，天灾是主要原因，但恐怕不是大多数；在大多数地方，我们工作中间的缺点错误是主要原因。”
李肃：毛泽东当年是不是了解事实的真相？
杨继绳：我想他了解局部的真相，全局的东西很难说。局部各地反映的饿死人的情况，没粮食吃等，到59年春天就有人反映。但他把这些反映的问题当做个别问题处理。中共有这么一个指导思想，就是局部还是全局？是支流还是主流？是现象还是本质？他(毛泽东)总认为是局部的，支流的，是现象。所以他这么看。他认为这些问题是“九个指头”和“十个指头”的关系，就是“十个指头”有“九个指头”是成绩，只有“一个指头”是缺点。所以他自始至终认为是“一个指头”的问题。
毛泽东对公共食堂情有独钟
李肃：比方我们说饥荒问题还有人民公社大办公共食堂的问题。公共食堂是加速了饥荒的蔓延。据史料记载，毛泽东本身是知道公共食堂的情况的，而且毛泽东本人曾经说过，这个食堂不行，不该再办下去。比方说在59年3月有个“郑州会议”。
解说：1959年3月，毛泽东在郑州开会期间，要求召开河南省“六级干部会议”，了解农村情况。上万名干部参加会议，大到省委书记，小到生产队长，谁都不敢讲实话。唯有洛宁县一个生产队长李成午冒冒失失地讲了真话，抱怨人民公社随意调用农民的粮食、牲畜、家畜和财产，“80%的劳力都被调去炼钢铁了，地里没人干活了。......人人都挤到集体食堂吃饭，......集体食堂已经坐吃山空，没有粮食下锅了，就用榆树皮、野菜凑合，吃得解不下大手，孩子哭、大人闹，好多人害上了浮肿病，蹲到地上就拉不起来了”。毛泽东在3月8日亲自接见了李成午，赞扬说：“一万多人的代表会议，没有人敢这么讲实话。成午同志说得好啊！看来，‘共产风’是实。”毛泽东还对在场的洛阳地委书记、文革期间曾经担任中共政治局委员和副总理的纪登奎说：“我去年在北戴河会议上说办人民公社，没说叫刮‘共产风’。...吃食堂饭，实践证明不行，要搞人民公社，必须去掉食堂。”
有了毛泽东的尚方宝剑，1959年5月，中共中央发出指示说：“粮食分配到户，个人自愿参加(食堂)，口粮依人定量，节余全部归己。”还指示将自留地发还社员，允许社员私养家畜家禽。
杨继绳：我知道毛泽东对食堂的批评听到不少意见，但毛对食堂是情有独钟的。他一开始是“五斗米道举义事”，吃饭不要钱，他是很欣赏的。后来出了问题，一直到“郑州会议”，甚至“庐山会议”，他希望能够三分之一行，有三分之二不行，但三分之一行就是了不得，就是大事情。到60年饿死人最多的时候，贵州省说了假话，就是各省写公社生产调查报告，毛泽东做了很长的批示，说贵州调查报告是科学的，是好的，全国都要恢复食堂，没有例外。毛泽东自始至终对公共食堂是情有独钟，没有动摇，一直到61年派胡乔木他们到韶山、到湖南调查。胡乔木写了报告，毛泽东的亲属也给毛泽东写了封信，毛泽东他也没说解散，只说由农民自愿吧。这样食堂才解散，到61年冬天食堂才解散。
李肃：在1959年6月，毛泽东回到了自己的家乡韶山，他在跟乡亲开会时，乡亲们就反映公社食堂不行，不能再办。毛泽东当时也跟乡亲们说：“食堂里吃不饱饭可以散了嘛，这个办法也太浪费粮食。”这是他自己说的。
杨继绳：但是后来没实现，他是请老乡吃了顿饭。
李肃：他为什么连自己家乡老乡的话都不听，而且他自己也要老乡把公社食堂散掉，为什么反过来又要坚持办下去？
杨继绳：公共食堂当时对统治者来说，不仅是毛泽东理想，吃大锅饭，这是他理想，乌托邦式空想社会主义的理想，另一方面公社食堂毛认为是解放生产力的表现，而对干部来说公社食堂是善于管理，善于控制的表现，是控制能力的一种表现，把农民拴在集体所有制的绳子上，对农民控制的表现。所以不光是食堂，把农民家里的锅和碗都砸了嘛，就不让家里做饭，不让冒烟。毛泽东虽然个人有时偶尔有认识，但不是他根本的总体上的认识。总体上，本质上他是希望食堂办好的，他是情有独钟的。
解说：公社食堂暴露出严重问题之后，毛泽东内心也不想解散公共食堂。他这边刚刚允许韶山解散了公共食堂，那边马上就在前往“庐山会议”的途中鼓励河南省委第一书记吴芝圃说：“食堂要坚持下来。”“不要去提倡食堂坚决垮台，是坚决自愿，坚决办好。”1959年6月29日，毛泽东在中共政治局常委扩大会议上重申要积极办好公共食堂。美国加州州立大学洛杉矶分校教授、中共党史研究专家宋永毅透露，毛泽东让各地省委负责人向中央汇报公共食堂的问题，也并非是想取消食堂，四川省委书记李井泉就投其所好。宋永毅说：
“就是李井泉，他立刻给毛泽东写信，说公共食堂怎么好，我们如何把公共食堂恢复起来了。毛泽东一看，他要的东西来了。实际上毛泽东表面上是征求意见，言下之意是不服。他要下面给他提供他可以在上层和刘少奇、邓小平等务实派交手的炮弹，李井泉就提供了。而这个时候实际上四川所有的公共食堂根本就开不出伙，没有饭吃。他（李井泉）就胡扯一通，然后毛泽东就非常得意，说公共食堂还是要办下去。那就饿死更多的人。”
毛泽东是唯物主义者吗？
李肃：中国华东师范大学教授杨奎松对当年那场大饥荒有很深入的研究。他自己说过：“毛长期认为，只要有了人和马克思主义，有了好的制度，什么人间奇蹟都可以创造出来。这是基于他在中国革命实践过程当中创造的一个又一个的奇蹟。他相信他做的很多事情是外国人想像不到的。”这个问题您怎么看？
杨继绳：毛泽东他有唯意识论，这个思想根子很深。他年轻时在长沙第一师范学院唸书时，就很崇拜“六君子”之一的谭嗣同。谭嗣同有本书谈心力说，叫《仁学》，夸大心的作用，就是思想作用。
李肃：主观意识。
杨继绳：书中说，心力最大者，无不可挡。谭嗣同说，就是精神力量最大，什么都挡不了。当时毛泽东的老师，也是他的岳父杨昌济也是主张心力说的学者。他一篇文章叫《达化斋日记》说，人动莫大于心，精神一到，何事不成？毛泽东就很相信谭嗣同和杨昌济的话。毛泽东写了篇文章说心理作用，系统阐述了心的力量。杨昌济给他打了一百分，打了满分。毛泽东另外一篇文章《贯通大本大源》中说：“欲动天下者，当动天下之心，动其心者，当具有大本大源。”大本大源是一种思想体系。“今吾以大本大源为号召，天下之心岂有不动者乎？”大本大源作为根本的意识形态，作为核心价值来号召，天下没有人不动心的。“天下之心皆动，天下之享有不能为者乎？”所以毛泽东对大本大源找了几十年，到了后来才找到马克思主义，开始无政府主义，最后到1922年左右他才在蔡和森的启发下找到了马克思主义。他说是马克思大旗一张，天下为之震动，都跟着来了。他就很重视意识形态的作用，重视心的作用。所以他的唯意识论从年轻一直到年老都一直没变的。所以杨奎松是讲毛泽东的唯意识论。
李肃：但毛泽东自称是唯物主义者。
杨继绳：他自称是唯物主义者，但实际是唯意识论者。
李肃：就是他认为意识决定一切。
杨继绳：只要心到了，什么都能办成。他的心就是意识，就是意识形态。
李肃：这是不是可以说他面对“大饥荒”的事实，即使他亲自了解到情况，他也认为，只要他意识坚定，全国人民的意识坚定，就能闯过这一关。
李肃：最后的结果呢？
杨继绳：他最后是失败了，意识肯定抗不住事实嘛，最后造成大饥荒，失败了嘛。
“大饥荒”是国民党造成的吗？
李肃：当年的“信阳事件”发生之后，震动了中共的上层，而且他们也进行了处理。但毛泽东把这个事情说成是民主革命不彻底，是国民党的残渣余孽在作怪，他真地这么认为吗？
杨继绳：我想这是个借口，是推卸责任的表现。信阳这个地区是老根据地，每一根树木，每一根草，都说是对革命有贡献。张体学、尤太忠都在那里打过游击，李先念对那里也有感情，新四方面军对那里都是有感情的。所以怎么能说是国民党的残渣余孽呢？他实际把哪个县委书记娶了地主的女儿作老婆都当成是蜕化变质的表现，这肯定是一种借口，也是不符合历史事实的。
李肃：但当时领导人都认同毛的说法吗？
杨继绳：刘少奇认同。其他人就没看到根据了。
李肃：刘少奇是怎么反应的？
杨继绳：刘少奇说三分之一的政权在敌人手里嘛。
李肃：这是哪一年？
杨继绳：就是搞“四清”开始。搞“四清”是饿死人以后，就搞“整风”、“整社”，就是整基层干部，就是清算他们在大饥荒中多吃多占的表现，欺压老百姓等，把他们抓起来。把他们打下来之后，接着就是“四清”。刘少奇“四清”比毛泽东还要左，还要厉害。
李肃：还有没有其他级别比较高的领导干部受到处罚的？或者没受到处罚？
杨继绳：级别高的干部我们刚才说到的，所谓处罚就是降职调离了，真正惨的县委书记以下的。包括信阳地委书记（路宪文）也是很惨，当时要枪毙他。本来吴芝圃是支持他的。吴芝圃说信阳的粮食产了多少？他报了很多，张树藩专员说报得少，张树藩还挨批了。本来是吴芝圃支持这位地委书记（路宪文）的。后来批他的时候没想到人心隔肚皮，吴芝圃非常虚伪，被批的人反过来推卸责任。后来这个人（路宪文）到一个农场当了副场长，后来还重新入了党。
李肃：就是说县级以下的干部有些还是受到了很严厉的处罚。
杨继绳：这一级的干部通过61年的“整风整社”，就把整个责任推到这批人身上去了，说这批人民主革命不彻底，是国民党的残渣余孽，这批人坐牢挨整的很多。
李肃：也就是说当时处罚他们时候的名义是说他们是国民党，而不是共产党自己犯了错误？
杨继绳：对，就是民主革命不彻底，把他们抓起来又集训，特训。集训的时候外面都架著机枪不能出来，很多这种情况。这批人就是基层干部。中国农村基层干部的素质本来就不高，痞子嘛，“痞子运动”嘛，本来素质就不高，后来特别差的人也就淘汰下去了。本来素质不高的人在那个情况下干的坏事可能是真的。本来是上面有政策啊，上面逼着搞的，比如瞒产私分，征购粮食，或者农民偷吃点青菜，就把农民打死，或者食堂扣饭等等，这都是上面的政策，是制度造成的，他们有罪，但把全部责任推给他们，说他们是国民党的残渣余孽，这就不符合事实了。信阳地区本来是老革命根据地，说是信阳的每根草木都是有功的，怎么可能有国民党的残渣余孽呢？实际上信阳是作为民主革命的试点，毛泽东批的，全国就推广民主革命的试点，就开始整基层干部。这后来接着就跟“四清”联系在一起了，“四清”就跟“文革”联系在一起了。
毛泽东不吃肉是与民同苦吗？
李肃：中国大陆很多人都知道，在那几年期间，由于全国粮食供应，其他副食品供应都很紧张，毛泽东面对困难，自己也决心不再吃肉了。他身边很多工作人员写回忆录时也都把这个作为毛泽东体察民情，与民同苦的情况写出来，对毛泽东作为人民领袖加以赞扬。您对当时毛泽东的生活情况怎么了解的？
杨继绳：以后看到很多红墙内部的一些警卫人员的会议录，王若水说奴才眼里无奸雄。他们写的也可以信，也可以不信。比如说他不吃肉，现在我们也可以不吃肉，营养过剩。他不吃肉，还吃别的。我在书上讲了当时的菜单，有上海烤麸、虾等，菜单都公布出来了，这肯定是有的。其实他个人吃不吃肉，他就是吃肉，也吃不了多少，他生活特殊一点也可以理解，他是皇上嘛，可以理解。但实际上也不是这么回事。现在最近披露，他抽烟是专门有车间给他造的，是特殊的，成本很高；他吃鱼，是必须专门用飞机从南方运的；他吃青菜，也是专门种的，成本不知道高多少倍。这还不说，他还在各地建了很多行宫，要多少钱啊。比如他老家的滴水洞，我去看过了，修滴水洞的时候他老家饿死人啊。
李肃：就是59年。
杨继绳：他跟周小舟说，我在那里放过牛，打过架，你就搭个草棚子吧，等我老了在那里休息吧。周小舟不久就垮台了，也可能周小舟没理解他的意思。张平化上台以后马上大兴土木，搞了滴水洞。张平化就是周小舟的接班人。
李肃：你说的滴水洞实际上是一个别墅？
杨继绳：是个很高档的别墅。规模很大，我去看过。
李肃：修在什么地方？
杨继绳：就在他老家韶山不远的地方，现在有车可以通到那里去。
李肃：您去看过，那里面怎么样？
杨继绳：基本是中南海的楼房吧，在洞里面，保卫很好，冬暖夏凉，有个大山洞，房子都是按照中南海的，沙发很宽，按照毛泽东的身材做的沙发，床都是那样的。其实他(毛泽东)住的很少，就住了一次。
李肃：那个房子看面积有多大？
杨继绳：大概一万多平米。
李肃：一万多平米，只为毛泽东一个人修的，而且是在大饥荒期间修的。
杨继绳：当时是203还是302保密工程，老百姓都不知道在干什么。
李肃：修这个东西毛泽东知道吗？
杨继绳：是他让修的嘛。他先跟周小舟说，小舟啊，我小时候在这里打过架，放过牛，你在这边给我搭个棚子吧。除了我休息以外，其他领导同志也可以来休息嘛。后来张平化专门为此大兴土木。
李肃：在那个年代其他地方有给毛泽东修别墅的吗？
杨继绳：都有。比如河北省修的天津宾馆，现在叫第一招待所。修了四栋楼，毛、周、朱、刘一人一栋，毛泽东的最高级，现在还用着呢。
李肃：是哪年修的？
杨继绳：60年，大饥荒年代。各地都有，杭州、山东、各省基本都有，我书中写了很多，都是行宫，其实他都没怎么住，他也住不过来呀。
李肃：也就是说毛泽东当年不吃肉，并不能说明是毛泽东体察民情，与民同苦。
杨继绳：起码少修一栋别墅就够了，肉值多少钱呢？
结束语：尽管中国官方当年销毁了统计资料，但是大饥荒的真相还是不断浮出水面。尽管中国官方宣传给那些高层领导人套上过各种光环，但是他们各种不为人知的言行还是不断地暴露在人们的视线之中。俗话说：“若要人不知，除非己莫为。”请您继续关注美国之音的《解密时刻》。我是李肃，我们下次节目再见。
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来源:美国之音
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