草庵：中共经济改革确实是从国有企业开始，因为当时的国有企业经济效益极差，几乎是全面亏损。所以，当邓小平上台之后宣布的一件重要事情就是，中国国民经济已经处于全面崩溃的地步。
伍凡：为了挽救中国经济，邓小平选择了经济改革的道路，这是他当时的无奈选择。首先是推动承包制，取消计划经济，使中国的国营企业逐步走向市场化，当时最著名的政策就是价格双轨制。
草庵：后面的政策是利改税。也就是原来将中国国营企业上缴的利润改为向中央政府交税。这项政策基本上是一个重大的改革。将国营企业由政府的一个利润部门转变成为了一个独立的非自然人的社会法人。可以说是中国自中共建立政权之后第一次走向了政府治理的过程。尽管他在改革中并不完善，但他建立的现代的企业体制，可以说是一项重要的社会改革。
伍凡：利改税的过程中也为私人经济铺平道路，使得私人独立法人机构成为司法上的平等单位。为真正的中国市场化自由经济社会开辟了道路。在那个时候，基本上胡耀邦和赵紫阳在执政。特别是在当时，经济改革深入到了这个层次的时候，赵紫阳提出了深入开展政治改革的目标。因为市场化自由经济建设必然牵涉到中共的政治体系和司法体系。
草庵：不过，中国总是很不幸，正在即将进行政治改革的时候，保守派起来了。六四天安门事件的最大问题是中国的政治改革派被全面镇压，相当一大部分的人被流放海外。结果，中共的经济改革在关键时期失去了政治改革的配套改革，中国经济就处于了一种非常脐型的状态。尽管在一九九二年，邓小平进行了南巡讲话，推动中共继续进行经济改革，并提出了发展是硬道理的口号。但无论如何，中国出现了如何的问题和变化，政治改革都被当作禁区。没有人敢去触碰，中国的一切经济改革和活动都是以避开“政治改革”为中心，开始了一系列的违法甚至是违宪的经济发展道路。
伍凡：在当时，中国因为六四天安门事件停止了政治改革。但在社会主义阵营中却发生了天翻地覆的变化。首先是苏联解体，苏共被解散。紧接着是东欧共产主义国家全面资本主义化。在中国放弃政治改革，只抓经济建设的同时代，首先是俄国紧接着是东欧国家都开始了一政治改革带动经济改革的时代。他们的基本模式是，先是政治上取消共产主义，确立资本主义制度，然后是全面私有化。普遍采取的方式是全部国营企业和土地矿山等公共财产用票据的方式发放给全体国民。他们采取的方式基本上是最原始的，最平等的平均分配方式。
草庵：这就是中共一直宣称东欧国家和俄国经济失败的“震荡疗法”，另一种说法是“长痛不如短痛”。他们的做法在当时与中国片面发展经济的方式相比确实是不如中国稳定。特别是俄国，在当时制度的一瞬间转变过程中，缺乏司法配套，经济出现了几年的停滞。但在东欧国家由于他们吸取了俄国的教训，他们在转向的过程中就非常的好，即使是蒙古这样的国家，他们在处理私有制的私有化过程中非常的公平，丝毫没有影响经济的发展和社会上政治混乱。这些国家都是非常的稳定。相反南斯拉夫因为坚持一党独裁和专政，倒是出现了数年的战争。
伍凡：中国在进行经济改革的过程中，目前也有了大量的私有企业。就象国内官方公布的数据一样，在最近的十年，中国的国营企业已经从占据国民经济的绝对地位转为非常次要的地位，他的比例已经从百分之百八十二下降到了百分之二十七。这也是非常大的变化。但在这种私有化的过程中，中国是否也和俄国或着是东欧国家一样在私有化过程中非常的公平，消除了未来的政治动乱的因素。这才是一个非常需要关注的问题。在我看来，目前中国经济改革已经到了极限。贫富分化远超过俄国和东欧这些原来的社会主义国家，更超过了美国，日本等资本主义国家。特别是在取消了原来的原始社会保障机制和医疗，教育机制之后，全面实行了市场化原则。中国实行了大量的市场化实验，但原来属于全民所有制的国营企业财产都怎么变成了私有财产？
草庵：中共是个非常聪明的政党。在当年赵紫阳执政的时代，中共为了进行经济改革，在政治上确实进行了不少的改革准备。因为当时的保守派势力强大，但在司法体制和政治制度改革上仍在赵紫阳的坚持下进行了铺垫但这个改革最后被中止了。但经济的发展必须要适当的政治配套。结果，在后来的避开政治问题的选择下，中共就出现了严重的官商结合现象。私有化过程也出现了严重的不公平。首先，我们看一下宪法的改革。在一九八二年的《中国宪法》中，有关内容却是这样写的：“第一章 总纲。第七条国营经济是社会主义全民所有制经济，是国民经济中的主导力量。国家保障国营经济的巩固和发展”。相反，在中国目前的公司法中则有这样的条例：第一章 总则。公司中的国有资产所有权属于国家。在第二章 有限责任公司的设立和组织机构条例中则这样明确：“第一节设立。国家授权投资的机构或者国家授权的部门可以单独投资设立国有独资的有限责任公司。第二十一条本法施行前已设立的国有企业，符合本法规定设立有限责任公司条件的，单一投资主体的，可以依照本法改建为国有独资的有限责任公司；多个投资主体的，可以改建为前条第一款规定的有限责任公司。国有企业改建为公司的实施步骤和具体办法，由国务院另行规定”。
伍凡：这里的宪法规定的很清楚，这就是，国营企业是全民所有制，是属于全体国民的企业。但在后来的宪法修改中出现了不同的地方。根据目前的《中国宪法》： “第一章总纲。第六条中华人民共和国的社会主义经济制度的基础是生产资料的社会主义公有制，即全民所有制和劳动群众集体所有制。社会主义公有制消灭人剥削人的制度，实行各尽所能、按劳分配的原则。”在“第七条国有经济，即社会主义全民所有制经济，是国民经济中的主导力量。国家保障国有经济的巩固和发展。”它在这两条中提到了国有经济，但并未确定国有企业这个定义。在这两部不同的宪法中，最大的改变是“国营企业”变成了“国有企业”。一字之差不容易被人发现，但其中的内涵却有很大的变化。
草庵：确实如此。国营企业是全民直接所有。全民直接参与管理。但国有企业虽属于全民所有，属于委托参与。国营企业的管理权属于国民自己，这在中国的法律地位上有明确的规定。全民所有制企业本身的产权归全中国百姓所有，不分男女老少，人人平等都拥有其中一部分，是直接的全民所有制。在法律并未授权之前，政府无权管理，也不能将他转变成为国有企业。事实上，中国法律上有个国有企业职工代表大会制度，从法律意义上授权了 “国有企业职工代表大会”可以委托任命全民所有制企业管理人，并监督全民所有制企业管理人工作。从这个法律定义上看，中共政府根本就无权出售或转让全民所有制企业。
伍凡：国有企业就不同了。国有企业在注册上应该是政府投资并代为管理，这是毫无疑义，国有企业是间接的全民所有制。这一字之差就把原来的企业产权给变更了。管理权也从全民转变成了政府。所以，从严格意义上讲这种改变是非常大的一种变革。中共用一种诡变术就将百姓所有的财产管理权变成了他们政府所拥有的财产管理权。
草庵：我可以举个例子。这就好比我们大家有了些财产，我们就将一部分的钱拿到了银行，我们把钱放到了银行，委托银行管理这些钱，我们只靠银行利息谋利。但后来我们发现，银行不仅仅把我们存到银行的钱拿去管理了，而且还把我们房子和其他没有存到银行的财产管理了。而且他们可以随意的变卖我们并未委托给他们的财产。这不是强盗吗？他凭什么要把我自己没有委托给他的财产也要强行管理？看这个例子大家可能觉得可笑，但实际上他就发生在中国。
伍凡：我们看看最近几年的中国经济改革，几乎都是在这个变化下进行的。大量的属于全民所有制的国营企业先是被转成了国有企业，然后，政府官员和企业官员就合理合法的地进行变卖。将原来属于全民的企业卖给私人，或搞什么“管理层收购”。将本来没有权利出售的企业出售了。
草庵：任何缺乏政治改革配套和司法配套的经济改革都会陷入一个误区。因为根据某些学者的理论，人是自私和贪心的。如果没有制度的约束，人根本就不可能控制自己的欲望。共产主义实验的失败就已经说明了这个问题。在中国，中共里面的一些权利持有人就是利用避开政治改革和司法制度改革这个理由，以稳定为理由，大量地进行权利腐化交易，用权利将国民的财富转化成为个人的财富。用非法的手段和诡诈术来欺骗中国百姓。
伍凡：如此说来，中国政府成立的国有资产管理委员会也是非法的。他们管理的国有资产本来是国营资产，他们根本就没有经过司法程序和国民的授权，他们根本就没有权利去管理这些国营企业，更没有权利去出售这些企业。
草庵：正是如此。但中国就是这样一个国家，一切都是以国家的名义进行着违宪的行为。一切权利拥有者和政府利用各种手段非法地剥夺国民的利益，维护他们的统治。正是这些经济利益让他们结成了一个个利益集团，形成了更深层次的腐败。
伍凡：中国经济改革不能缺乏政治改革，更不能缺乏司法配套改革。我们今天提谈，就触及了一个中共经济改革和发展的一个诡诈现象。不过，在中国，这样的事情还很多，今后我们有时间再多谈一些。今天就暂时先谈到这里。谢谢各位观众的收看。再见。
草庵：再见。
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