记：张兆林先生，您好！上次打电话来时听您女儿说您被行政拘留了，请问上海警方处罚您的理由是什么？能谈谈这方面的详情吗？
张：谢谢关心。今年6月30日，我们十来个上访者自发前往香港，先后接受了大纪元、自由亚洲电台和新唐人电视台等多家媒体的采访，最后一天还进行了游行请愿活动，当晚离港返沪。开头两个星期没有哪个部门来找我的麻烦。7月21日上午，黄浦区南京东路派出所吴积领副所长带了六、七名警员来我家，传唤我去做询问笔录。在派出所里，警察先让我在《行政处罚事先告知书》上签字，那上面写着我在深圳奥运马术馆扰乱社会秩序，接着又让我在《行政处罚决定书》上签字，这上面写我于2008年6月30日在深圳罗湖附近扰乱公共场所秩序，当晚我被送往浦东看守所行政拘留10天。7月31日我被释放，警察将我从看守所接出后直接上车送往青浦的一个僻静处软禁，那地方在沪青平高速公路旁，叫全福家园度假村，南京东路街道和派出所开了好几间客房，将本街道的六名拆迁上访者封闭于此，由多名社保人员和警察日夜看管。因我的妻子至今仍被非法关押在精神病院，女儿没人照顾，8月13日他们把我调到我家附近的一个小旅馆继续软禁，目前我能回家照料一下，但行动自由仍受限制。
记：那两份行政处罚法律文书好像不太严肃嘛，"闹事"地点怎么可以变来变去的？您去香港示威游行是不是警方实施处罚的真实原因呢？
张：上海警方要是直接把棍子打在"游行"上，于法无据，更是违宪。但欲加之罪，何患无辞？内紧外松，指鹿为马，指东打西，这是他们惯用的手法。对访民实施行政处罚，上海警方一向不太讲事实和程序。我后来去查了一下，知道深圳没有奥运马术馆，只有香港才有奥运马术馆，但在香港逗留的7天里，我压根儿没去过奥运马术馆。他们硬说我6月30日在深圳罗湖附近扰乱公共场所秩序，事实上6月30日一大早我们就进入罗湖口岸了，大家埋头排队等签证，来来回回大气都不敢喘，谁敢出点岔子，没事找事！那天上海"有关方面"巴不得我们在通关时生点事儿呢，事实上我们没有！上午8点15分我就顺利地通过了边防检查。
记：在香港游行示威要遵守什么规定？你们表达了什么诉求？
张：首先，香港是个民主社会。集会、游行、示威、静坐和请愿只要是以和平的方式进行，都是合法的；其次，香港是个法制社会。他们的法律，方方面面的规定都很清楚，即使是乱扔垃圾这样的小事都会被罚款，最高罚款可达港币5000元。所以大陆游客有乱扔东西坏习惯的，必须改掉，否则将面对铁面无私的法律。在香港游行，我们严格遵守当地的法律和秩序，如有过激和不当行为，香港警方将依照香港法律的有关规定追究责任。我们来到香港后，开头几天主要是观光和接受媒体记者采访，7月6日是我们在香港逗留的最后一天，正值国家副主席习近平访问香港，于是大家一起商量要向他老人家公开请愿，我们的目的是要求中央领导重视并解决信访问题。游行前，我们一行十人先来到德辅道西280号西区警署，这儿离中联办（原新华社香港分社）最近。我们打出的横幅是："欢迎习近平副主席访港，中央派清官任国家信访局长，妥善解决信访问题"当时这样表述是因为我们在网上得到消息说国家信访局局长王学军被双规了，联系到我们中国的腐败官员太多，想想连得国家信访局的干部都是贪官，那么我们的信访问题不知道何年才能解决。我和孙建敏两个爷们拉着横幅走在前面，金月花等八位女士跟在后面。当十位身穿清一色状衣的上海访民走出西区警署时，十几位媒体记者一下子涌上来对我们拍照。
记：你们穿状衣，香港警方是否对你们进行过劝阻？你们去哪里？
张：没有，香港警察是看着我们在警署里换状衣的。我们两位男的就在警署的大厅里把状衣直接套在体恤衫外，很方便。八位女士比较麻烦点，天气热嘛，她们是到警署办公室里换状衣的。穿状衣不违法，香港警察不会像大陆警察那样横加阻扰，拳打脚踢。据我所知，即使是中国的封建王朝，也没有听说过有哪个朝代的官吏不准老百姓穿状衣、告御状的，更没有听说过衙役把穿状衣的冤民往死里打的，哪会有这样丧尽天良、暗无天日的。这里有个插曲，7月6日早上香港先有一批市民在西区警署门口拉横幅，高呼要求普选的口号，十几家媒体记者原来是拍摄普选游行的，见我们来了，记者们就把镜头对准了我们。西区警署还特地给我们派了个联络员，他问我们有什么要求，我们说要到中联办递交一份请愿书给国家副主席习近平，联络员要我们把请愿信给他复印留底，然后把原件放在信封里还给我们，随后六、七位港警一路护送我们朝不远处的中联办进发。到了那里，联络员先进里面找负责人张处长，说上海有市民集体向习近平请愿，这封信你看是收还是不收？得到中联办的表态后，这位联络员出来要求我们绕到后门去递信，说是刚才来了一批要求普选的香港市民，他们的请愿书也是写给习近平的，但中联办拒不接受，香港市民走之前就把这封请愿信贴在中联办正门的墙壁上。我们走进后门，一开始中联办的张处长并没有出面，而是让一个保安来接我们的请愿书，我们不同意，说你们怎么这样不重视我们的请愿？我们要求张处长亲自来接信，保安回去后，张处长马上奔了下来，笑眯眯地从金月花手中接下了我们的请愿书，我手头上有一张照片就是当时拍的。请愿活动结束后，大家一起乘电车到维多利亚港，再过海到黄埔花园，那边已经有很多香港警察在维持秩序，港警拦住我们，要我们按警方指定的路线走，我们听从安排就绕道走了。港警见我们离开了警戒范围，就客气地对我们连声说：谢谢啦！谢谢啦......
记：看来香港警察给你们留下了良好的印象，与大陆警察相比，你有什么感想？
张：人家香港警察那真叫是文明执法，表现得很有教养、很和善。我认为好警察是好制度造就的，有了民主制度，有了新闻监督，香港警察只好规规矩矩地做好公务员。还有观念的不同，香港警察都懂得他们的这份差事、这份俸禄全赖香港纳税人，因此要好好地为纳税人服务。而大陆警察中，即使有人承认是老百姓养活了他们，但也绝对不会感谢老百姓，不会为人民服务。大陆现行制度没有、也不可能真正为老百姓提供一个评价和监督警察的平台。警察的去留、收入的高低全由他们的领导说了算，在这种体制下，警察力量主要是为特权阶层和利益集团保驾护航、出警出力的。有人说中国警察是21世纪的现代家丁，这种说法虽然尖刻，但不能说它没有道理啊。在大陆，老百姓一谈到警察就恨之入骨。贵州瓮安6.28万人大暴动，老百姓走上街头推倒警车、袭击警察、焚烧公安大楼，这种情况在香港就不可能发生。上海闸北7.1杨佳袭警大案，警察六死四伤，而上海市民却在街头巷尾喜形于色地笑谈这桩惨案，这种现象正常吗？这是社会出现严重危机的强烈信号啊！我个人认为，杨佳袭警案及其这一凶案所引发的社会反响，对那些动不动就对老百姓拳打脚踢的警察是个教训：如果你们像香港警察那样文明执法，老百姓会同情杨佳吗，会拍手称快吗？是你们长期以来的所作所为导致老百姓厌恶你们，痛恨你们，你们真该好好反思一下啊。
记：您说警察拳打脚踢老百姓，有您亲眼目睹和亲身经历的吗？
张：有！上海警察野蛮执法、暴力出警的现象特别容易发生在访民去北京上访，或在敏感期间聚集、身穿状衣、呼喊口号、展示标语等场合。几年前是拖进办公室里"闷打"，最近两年是当着过路人明打，有行人见状用相机或手机拍照的，被警察强行拖入警车内勒令删除。两年前我在人民大道200号上海市政府信访办外，目睹一陌生中年男子身穿状衣席地而坐，他把一张大字报式的状纸摊在自己面前，此人好像是第一次来这里上访，一群"上访老户"出于好奇围上去看状纸究竟写什么，200号众多警察见门外有人聚集，立马扑了上来，把那中年男子强行架了起来，那男子挣扎时，几个警察一齐拳打脚踢，最后那人是被警察用大头皮鞋从背后活生生地蹬进警车的。从此以后访民们再也没有看见过那张脸，那人究竟是被刑事拘留了，还是被劳教了，大家至今不得而知。这件事教育了很多上访者：盲目"个访"是非常危险的，哪天警方说你有"过激行为"，把你劳教了，或者你死在大牢里，没有人为你向媒体呼吁，因为你姓什么，为何事上访，谁都不知道。我本人也被警察殴打过，2005年8、9月间，上海数百位上访者持续数周在波特曼大酒店外和平示威，最后一天警察抓人了，我们都被押往静安区动迁办。做询问笔录时，我同记录的那个警察理论了起来，那警察讲不过我，边上一个警察立即上前帮腔，对我呵斥道："你老实点！"，边说边对准我的小腿肚子猛踢一脚，继而厉声勒令："蹲下来！！"为了免遭更为严重的暴力伤害和劳教迫害，我只得强忍屈辱，逃过一劫。2006年5月30日，我女儿为她母亲被非法关押在精神病院而去北京上访，在北京站遭到上海驻京办警察的截访，当她亲眼目睹几个截访便衣殴打一个50多岁的女访民时，年少无知的她脱口就说："你们警察怎么像流氓一样？！"在她身边的一个便衣警察听到后，抬手罩着她的脸猛抽一耳光，还恶狠狠地说："流氓么？这就是流氓！"当时我女儿还不满18岁啊！这个承认自己就是流氓的恶警至今仍在市信访办里耀武扬威。这帮缺德警察完全是用对付犯人的手段来对付上访者的，太野蛮了！只要敢和他们顶嘴的，不管你是男是女是老是少，他们照打不误。作为文明大都市的上海，警察尚且任意对老百姓拳打脚踢，更不用说那些教育落后、经济贫困的省份了。
记：老百姓要上访维权真是太艰难了。那你对所谓的"正常信访途径"和现行信访制度怎么看？
张：我们大家都知道信访应该走正常途径，一开始我们也是一级一级地上访过来的，那么现有的信访途径是不是解决了信访问题呢？根本没有！这次到香港去的15位上海访民中，上访年数最长的有14年，是个装了心脏起搏器的71岁老太太，叫沈玉兰，她按信访程序和信访途径，上海北京、北京上海不知道来来回回折腾了多少次了，上面给她解决问题了吗？没有！但是我们的政府一面要求老百姓走"正常的信访途径"，一面又不解决任何问题。沈玉兰14年上访无果就是最好的证明。你照所谓的"正常信访途径"走，他们就把你当成足球踢。对我个人来说，信访机构和信访程序只不过是政府的一块遮羞布，实际上信访根本解决不了问题。有人会说既然信访解决不了问题，那么国内还有司法途径啊，法律也能解决问题啊。是的，这几年来我们一次次地走上法庭"民告官"，但凡涉及行政裁决、强制拆迁、土地批租等等违法侵权的案子，据我所知，没有一个人打赢过这类行政诉讼官司。
记：既然打不赢，那你们为什么还要把官司进行到底呢？谈谈您对国内法律和司法现状的认识。
张：一开始我们对行政诉讼是抱有美好的愿望的。在我们眼中，法律是公正的，是以事实为依据，以法律为准绳的。我们以前一直认为司法是严肃的事，但是我们从一审、二审，打到再审，事实告诉了我们，也使我们真正懂得：中国的司法已经腐败到了极点，完全是枉法判决。我们所看到的很多判决和裁定，在法律上根本站不住脚。如果上海的各级政府和法院坚持说他们的判决是公正的，那不要紧啊！大家坐下来，心平气和地一起开个听证会，好不好？上海有多多少少打过行政官司的访民哪一个不希望把自己的案子和判决裁决拿出来晾一晾，晒一晒的？我曾多次要求有关方面开听证会，甚至公开在网上要求举行听证，并提出要公正公开，让媒体参加，让中外记者旁听和采访，甚至实况转播，让社会各界人士监督......
记：上海有关政府部门和官员是不是有胆量为访民举行公开听证？
张：我们的政府这方面的胆量是没有的，但印在白纸黑字上的程序和规定却是存在的。2005年国务院公布并实施的《信访条例》第31条和第35条分别规定了对重大、复杂、疑难的信访事项可以举行听证。听证应当公开举行，通过质询、辩论、评议、合议等方式，查明事实，分清责任，并依法向社会公示。你看这样的规定好吗？很好很好！《信访条例》规定公民可以要求召开信访听证会的，但是我们的政府却丝毫没有自信和胆量为访民召开听证会。除非听证会的内容不涉及土地违法和官商勾结这类敏感话题，有关部门才有可能举行公开听证，在社会公众面前作作秀。
记：你们是怎么想到去香港找媒体倾诉的？
张：我们国家的法律形同虚设。这次到香港去的访民大多五、六十岁，常年在北京和上海两地来回奔走，有的上访了四、五年，有的十几年，走投无路啊。我们写给习近平副主席的请愿书中说，由于上海地方政府长年回避解决信访矛盾，导致访民既耗精力财力，又添新的精神伤害，并造成官民、警民严重对立......我们不能老是挣扎在水深火热之中，老是被社会边缘化。在对我国行政救济和司法救济完全失去信心的情况下，我们想到了在我们国家还有一块净土--香港，那里有民主，那里的新闻高度自由，想到这一点，我们就利用到香港旅游的机会，寻求香港媒体为我们主持公道。受了那么大的冤屈，遭了那么多的磨难，总得让我们呐喊呐喊吧？不在沉默中呐喊，就在沉默中死亡！抱着这样的心情、这样的愿望，我们相约前去香港，请求媒体记者公开报道上海在行政侵权和行政暴力方面的真实情况。
记：敢于报道国内民怨的媒体都被中共封杀，听说有些政府官员指责老百姓"家丑外扬"、"告洋状"，那么你是怎么看"家丑外扬"这个问题的？
张：这是"家丑"吗？说这种话的官员如有胆量站出来，我会上前对他亲切握手，加上热烈拥抱，我一定要说：能碰上您这样把老百姓当成一家人的好官我真是三生有幸。怎么小民百姓一报媒体就有领导来认亲了？看来报媒体还是有用的，至少我们这种弃儿会有父母官来认领。既然你们把我们看成是一家人，为什么你们对自己亲人多年来所遭受的苦难从来不闻不问？这算是哪门子的"家丑"啊？话再说回来，实际上我们也不想把政府的一些丑事讲出去，但现实生活逼迫我们要讲，要呐喊。因为你不讲，不呐喊，就没人理睬你，没人同情你。我做领导，我坐轿车，我包二奶，我花天酒地，我应该，因为我有权。你没有房子住，管我什么事！你穷你的，我贪我的，你能翻天吗？现在的政府官员就是抱这种心态来敷衍、回避信访问题和社会矛盾的，我们国家的体制没有给国内人民和国内媒体监督政府的权利。雀儿也要叫几声！我们不叫，不呐喊，人活得岂不是连雀儿都不如吗？因此，利益受到侵害的小民百姓一定要团结起来，放声呐喊！
记：您说呐喊，太形象了。鲁迅那个时代是文人要呐喊，而现在却是天下百姓要呐喊。
张：你看汶川大地震，那些被埋在废墟下的地震灾民能不呐喊，能不呼救吗？你呐喊了，呼救了，才有可能把志愿者吸引过来，志愿者可能没有专用搜救工具，但他能把搜救队员找来啊。地震灾民被埋在废墟下，有选择志愿者和搜救队的权利吗？没有！不管你是香港人、台湾人、日本人、俄罗斯人，只要能把灾民救出来就好。我们也是灾民--人祸的灾民啊！四、五年、十几年被埋在暴力拆迁和官商勾结的废墟中，我们只有拼命呐喊，不断呼救。不管是谁，只要能把人祸灾民的呐喊声传开来就好。这个有能力把呐喊声传开来的志愿者就是新闻媒体。有人嘲笑说媒体能帮你们访民解决实际问题吗？是啊，媒体不是搜救队，不是慈善机构，解决问题不是它的职责，这道理我们全知道，但新闻媒体是"社会公器"啊，它能激发社会舆论，调动公民监政，这个功能很了不起。要是人民日报、解放日报、文汇报也能像海外自由媒体那样站在人民群众一边，真实报道民情民怨，为小民百姓主持公道，我们肯定不会舍近求远去找海外媒体。
记：上海的广播电视报纸杂志覆盖面很大，你们找过这些媒体吗？与香港的媒体相比，你有什么感触？
张：上海确实有很多知名媒体，照理说近水楼台先得月，访民应该先去找它们，但真实局面是近水楼台淹死人。像我的妻子洪玲玲，因拆迁上访而被警察非法送入精神病院关押，至今已有3年，我也写过材料给媒体啊，那真叫是石沉大海！很多上访者也有同样的经历。中国大陆各类媒体极少有站在弱势群体的立场上讲话的，你几乎看不到有关人权侵犯、行政暴力和强迁逼死人的报道，然而这些事情却天天发生在我们周围，国内的报纸从来不敢报道这些。为什么？因为大陆所有的媒体全被官方垄断了，底层社会的生存现状、弱势群体的痛苦呐喊一点都发不出声来，全都被捂住、被封杀了。而香港特区的新闻高度自由，媒体采访谁、报道谁不需要征得政府和某某行政长官的同意，他们只要你能真实地将问题反映出来就行了。他们的媒体敢于暴露各类社会矛盾，政府也善于协调和解决各类社会矛盾。他们尊重人权，不管碰到什么事，人的生命最重要，要是他们的市民因维护自己的合法权益而被打死、被打伤，那肯定会成为头号新闻的。反观大陆的媒体记者，一听到你所反映的问题涉及行政暴力，根本不敢接茬，更不会主动搭腔来深入问几个问题。2007年4月9日，上海《解放日报》发表了一篇吹捧上海信访工作的不实报导，引发上海访民的强烈抗议。该报导称前年全上海80个信访部门受理信访总量110多万件，基本上做到"件件有着落、事事有回音"，并称帮访民解决了95%的信访问题。当年4月11日和18日200多位访民先后两次到报社示威抗议，要求报社更正不实报道，并请求两位写这篇报道的记者每周三到人民大道200号市府信访办作现场采访，听听访民真实的声音，实事求是地报导信访问题。报社不但不敢倾听民意，反而打电话叫来警察强行驱散上访者，驱散不了的，就把我们抓起来押上警车，关进黄浦区一所废弃的蓬莱中学校园内，再通知各访民所在街道的户籍警把人接走。
记：你们是怎样办理赴港旅游签证的？来一次花费不少吧？
张：上海访民一般先到浦东的出入境管理处办理《来往港澳通行证》。去香港旅游，最长逗留天数为7天，如果吃、住、行和购物都节俭点，花2000元人民币足够了。实际上我们是被社会边缘化的弱势群体，我们中的不少人长期颠沛流离，家庭经济拮据，谁会在无家可归的困境中跑去游山玩水呢？大家的真实目的是借着旅游的机会，寻求媒体支持。在香港我们只好精打细算，要说住，刚到香港，我们找了个90元港币一夜的旅馆住下，大家还是觉得贵，于是就换了个70元一天的旅馆，三、四个人一间房，倒也干净，只是卫生间地方很小，但能洗热水澡，"上下水"也方便。香港是寸金地，房价贵、住宿费贵不足为奇。不少访民曾在北京上访村住过5元人民币一夜的客店，又脏又臭，简直不是人呆的地方，这种地方不可能在香港存在。要说吃，在香港的几天中，大家都吃得很省，花30元港币买一客盒饭，味道不错啊。再便宜的盒饭也有：米饭上放着几块叉烧，两片橄榄菜，12块港币一客，大家就是这样过日子的。说到出行，香港乘有轨电车很便宜，只要花2元港币，乘地铁就比较贵，10元、30元不等。
记：你们不远万里到香港享受宪法赋予的公民权利，您回上海后又被拘留，觉得值吗？
张：我国宪法明文规定中国公民享有集会游行示威的权利，但我们在大陆享受不到，因此只能到香港去感受。我觉得看看香港的风土人情，体验那里的自由和民主气息，能让人神清气爽，能为自己的生活添一点亮色和希望。活着，没有希望行吗？因此讲：值！
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