个人与家庭，国家与民主

“我要保持我的尊严” 记：我们接到了您同天李元龙、赵岩您出狱的消息， 想与您谈谈您的经历及感想。请问您是在哪个监狱中服刑？ 毛：浙江省第二监狱。 记：在里面的自由程度？ 毛：反正在监狱里一切都是被剥夺的。 记：您可以读书看报麽？ 毛：读书看报可以，锻炼身体都可以。还可以自己读那个考大学的书。文化程度低，可以读初中。政府鼓励读书。我以前文化程度是初中。文化大革命也没很好的机会学，後来就参军了。後来在监狱里，我报名参加了汉语语言文学的大专考试。现在我已经把三门课程考完了，取得了合格证。 记：你觉的警察素质如何? 毛： 警察也有好的。一些年轻的从大学警校毕业，比较文明一点，法制意识比较强，文明程度比较高。年轻、读过大学，专科出来的丶正规的警员比较好。有些原来是工人，有些是以前的知识青年，或者农民工。 记：难道这个监狱原来是农场麽？ 毛：你说对了。监狱原来是农场。知识青年上山下乡回城，这个农场就转为监狱了。这些人就变成警察了。它对外叫钱江五金工具厂。 记：以您的经历，包括周围人会不会受到一些刑罚? 毛： 我在里面受到迫害程度相对比较小。开始是有的。我刚刚进去关过禁闭，不认罪就让你认罪，犯罪事实啦，这样呢对我们人格尊严打击很大，我没犯罪你说我是犯罪 ，不能接受，你说“我没犯罪，我就不填”。那不填就关小号，关禁闭；那小号你可以想象，不见阳光，这个禁闭就像一个井一样，上面是监视你的，有一个走廊， 他们的巡查可以看到你的，它的窗户开在楼上的外面，我们住在楼下。 记：敢情您是在地下室？ 毛：不是地下室，是特别的结构。 记：灯光不会太亮吧? 毛：这个灯24小时亮着。不是白炽灯，四个日光灯。 记：当时是好几个人被一起关禁闭麽? 毛：楼上是走廊，楼下禁闭是隔开的，2x2平方。 记：那就每人一个小井？ 毛：对了，你说对了。每人一个小井，四面的橡皮。 记：不见阳光，24小时呆在里面，没有人群，没有收音，没有电视，……。 毛：确实很苦。三天以後，晚上半夜里四周很静，突然感到恐惧，心里有种感觉像掉到陷阱里，没有人救援我，心里非常恐慌。确实有这种感觉。我� 到别人说过这种情况，人容易受到刺激，神经错乱，我赶快就跑起来。二零零零年元旦，跑起来，刺激感。 记：就是说这个禁闭室没有声音，没有东西，没有床，就是让您寂寞。 毛：心里确实很害怕。这样孤零零生活，一种环境下害怕的感觉，半夜我就起来拼命活动，把这种恐惧的情绪转移掉，化解掉。我感到人需要人群生活，我以前练武术也是有好处的，马上使大脑灵活起来。慢慢心情平静下来。就不那麽害怕了。 他们也知道对大脑神经有损害。他们也知道，不管你认不认错，也得给你放出来， 一般人关一个星期就赶快认错了。不认错的也给你关到十四天。求饶啊，提前放出来也有的。我就被关了十四天。以前有出过事的。确实有这个例子的，对监狱也是损失。保外就医家里还不接收。 记者：是不是当年喻东岳? 毛：对，要有坚强意志，能够灵活求变，处变不惊的心理素质。 记：� 说要锻炼人，有两个地方，监狱和部� 。 毛：（笑），过来了就没什麽了。 记：在狱里伙食怎麽样? 毛：伙食很差。四块钱一天。每个犯人一百二十块钱一个月。四圆人民币一天啊。 记：您夫人有工作麽？ 毛：退休工人。她每个月有一千一百的退休金。以前没有，她每个月只有几百块钱，负担我的儿子读书，每个月探监，都给我买一百块钱的东西。苦是苦点，我妻子每个月都来看我，带点外界的消息，买点吃的东西。也了解一点。还有，钱也打过来给我。所以我的生活，比贪官、搞诈骗要差的多了，而比那些很穷的农村出来的要好。比上不足，比贪官、搞诈骗的要差的多，比贵州、西南很穷的要好多了，他们只能吃青菜、萝卜。不认罪伏法的也有的，监狱一般都是刑事犯，不存在认罪问题。可以享受比较好的待遇，最苦呢苦在政治犯，认罪的话心里很痛苦，叫我打报告，宁愿不认罪，60%以上，80%以上政治犯不认罪伏法。抢劫、杀人，很乖地认罪了，可以享受比较好的待遇。 心理上很痛苦。人的尊严都没有了。我不认罪就不能打电话，我宁愿不打，我也不愿去求他们认罪。这对我们来说是一个考验，也是个磨炼吧。苦是苦点。我要保持我的尊严。为了吃啊，为了生活啊，我不愿意。 记：宁愿不打（电话）？ 毛： 他们要我认罪啊，要填表。由於我刚进去，关禁闭了，这样弄过後，他们也认为我比较硬的，不会吃这套的，警察反而对我好点了，没用处反而不再弄了。禁闭都关过来了，你又不屈服，他也算了。反正你不认罪。较量了，也知道我的性格了。知道个性了。他们对我好起来，各方面比较放宽一点，出去劳动他们也不叫我去了。批准我在里面读书、自学。还有个好处，我妻子每个月看我，把我的情况带出来告诉大家，这麽一搞确实很大帮助。上次禁闭啊，这消息传到海外去了，他们知道不好。所以我後来还是比较好。他们对我态度好多了。甚至公安局找到了我妻子，让她不要接受外国媒体采访。我妻子讲，这可以。但你要保证我丈夫不要受虐待。我可以不说。 也有不给接见的时候。不认罪，不填表，不写认罪书，关禁闭。半年的时间没给我接见。进来以後的第一年，一直到六月份。那麽我妻子告诉我朋友，告诉外国的媒体，像美国之音。我在里面当然开始不知道，他们（监管）马上派人到监房里去，“把东西收拾一下，回到监房里去，不要出来了”。当时我不知道，後来接见的时候我妻子告诉我了。国际上的声音对政治犯，坐牢能起到很大的作用， 我觉的国际舆论对中国的人权、进步啊是个推动。 所以说我也非常希望国际舆论多报导中国民运人士、异议人士的消息，受难的情况，特别像我们对国内的坐牢，特别坐牢受到的压力……。 我讲个小插曲，监狱里每个犯人都要剃光头，就是把你的头发全部剃光。二零零四年，中国宪法修改了一下，中国政府尊重和保护人权，写到宪法里了，犯人有个行为规定，有一条（二十一条）呢，就是按时理发。 我们感到法律的进步。人权，原则上这一条，只要理发就不剃光头。没有说让我剃光头发，就不剃了。嗯，说为什麽剃光头，他说大家剃你也要剃，我说你要我剃可以 ，你派几个人把我按牢，把手抓住给我剃掉我也没办法。我已跟妻子打过招呼，她来接见若不能见到我，我就是因为剃头这个事情被你们关禁闭了。其他犯人这样做 ，马上会被关禁闭。 後来汇报到狱政科，监狱管理局指导员，让我打个报告说明理由，为什麽不肯（剃），我就打了个报告，一个是从法理上讲， 按时理发，不是剃头；一个是从情理上讲，是这麽大年纪的，五六十岁，对身体有影响，这麽冷的天爱感冒，这麽冷，两千多年前，司马迁日记上剃光头，髡刑。两千多年後我们还有这种古老的刑罚折磨我们，惩罚我们，社会进步你体现在哪里，报告上去没回音。没说同意，没说不同意。我反正就照常。头发保留，每个月叫人给我修剪一下。我自己觉的政治犯 幦∪烁褡饥揽绯隽艘徊健２还苣闶颤N政治犯，中国不承认良心犯。我幦〉搅肆纛^发的权利。通过我的努力，得到了这个尊严。 我想把这个情况传给国内搞政治的其他朋友们，万一（发生）这种情况，可以 幦∫幌漏o我们追求自由民主，这也是一种权利，包括其他的生活待遇，包括生活条件。通过我能够改变政治犯的待遇。 记者：� 说犯人要做工？ 毛：开始没有让我去上工，二零零四年以後才开始上工。 出工是有任务的，我的条件稍微好点，老残中� ，这个有病的，年纪六七十岁的，劳动比较轻松的，各种各样的罪人也多。刑事犯，吸毒，杀人，也很多。 开始进去的第一年，机床。工人，劳动量很大，里面都是车床、铣床……。金属用刀具加工一下。年纪大了，这个活儿很累了。当时干不动，任务完不成，“你已经两个月没完成任务了。再完不成，我要给你吃生活。” 先礼後兵。 後来自从我关了禁闭以後呢，我的生活待遇换到老残中� ，轻便的劳动，手工劳动，也没有任务，做铅笔，穿首饰，做雨伞，杭州附近，义乌市场。 给老板加工产品。没有工资。任何监狱都没有。每个月八块钱，基本生活用品费。 中国的监狱没有报酬的。囚犯劳动没有报酬，我觉得的不好。犯法，判了刑，已经受到惩罚了。贫穷犯了法，家里比较困难的，没有生活来源， 监狱又吃的很差，可以改善一下；第二，囚犯判刑後，坐十几年牢，年纪也大了，出去五十多岁了，已经没有劳动能力了。回到社会上去， 没有生活来源，吃什麽呢？又得去犯法。若留一部份报酬买养老金，存起来，出去给安置费。可以减少犯罪动机。 没有人来为这方面的人呼吁。坐牢大部份是经济情况不太好的。刑事犯法的，不是政治犯。虽然犯了法，但是今後的生活，今後的劳动能力就没有了，社会怎麽来关注他们。这个报酬不一定直接给他钱，买养老保险，出去他能生活。很多囚犯出去没饭吃，怎麽办，很多第二次、三次坐牢，这麽大年纪了，偷啊。 我的感想，很微弱的声音。 中国的社会问题。无法解决。关注民运，社会，提到自己的看法，把我的想法表达出来。社会关心这些人，减少犯罪，有一定的谋生能力。反复坐牢增加了政府的财政负担对不对？每个月最起码给他四百块，甚至三百块、两百块也好，几万出去开个小店，有生活。要不然怎麽办呢。城市里还好点，农村里没有这个条件。 山灵祭忠魂，水秀育英才 记：时间过的非常快。出了高律师， 退党潮，高夫人也发表了退党声明，� 说过他麽？ 毛：出来後，� 到了他的事情，大家为他呼吁，我也挺钦佩他的。我在里面八年，外面的变化也很大，许多人进去了，有许多人也出来了。我刚刚出来，现在我要吃饭，必须工作，必须去谋生。一般情况下，我都是要在讨生活。 记：能请您谈谈您家乡的风土人情吗？大家都知道江南山川灵秀，物华天宝。非常美。 毛： 怎麽说呢，你说对了，特别是我们杭州，自然风光很美。还有人文的景点也很多。我们从小在这种气氛（文化熏陶）中长大。历史人物，特别岳飞的那种豪气，我想对我後来参与民主运动有些关系。我们看文学作品往往都激动的，都热血……。中国近代历史上非常有名的，明朝、清朝有民主思想的这类人像文天祥丶巩自珍……。明朝的爱国将领于谦就（住）在杭州龙井路。每天路过。 记：对不起。每天路过？ 毛：我出狱後，就在杭州我妹妹开的茶座帮忙打杂（我们这叫茶座，普通叫茶社）。我妹妹就住在龙井路，我母亲也住在那里。我每天上班路过辛亥革命历史纪念碑。瞻仰，有时候也引起我的联想、感慨。我想我应该为后人做点什麽。 记：� 说您曾经习武，您是怎麽看当今的健身术，瑜珈，少林武功啊一类的，我想通过这样的问题，让我们的读者了解您，因为在一般人心目中，民主人士啊其实也都是普普通通的人，对不对？ 毛：对。习武呢，我觉得最主要还是关於身体方面哪，健身和大脑的灵活思考啊，对健康非常有益。至於说习武好像有什麽武功啊，那种收益是很小的，我觉得像现在的少林武功没有什麽大用处。我觉得（习武）关键是健身，主要是心智的开发，关键是心理方面。 现在人们公民意识比较薄弱，缺乏一点。我自己也经历过没有法制，没有人权的痛苦。极权下，我们这种年纪经历过在文革极权制度下生活的痛苦，我不但为自己，也要为我们的后代，我的儿子、孙子，生活在民主自由，人人都能感到温馨和谐；想什麽说什麽，很安全。中国恐怖政治，特务政治，这个东西对社会构成了一种危害。我非常反感这种政治。希望通过大家的努力，结束那种特务、恐怖政治。想什麽说什麽，不用害怕。我对政治权利不感兴趣，追求公民权利，公民意识。不断幦々o不断促进，使政府逐渐作出一些让步。我认为斗幱幸欢ǔ尚А—^去共产党不承认人权，十二亿人吃饭，二零零四年写入宪法，就是一种进步，整个社会共同推进的，民运人士推进的结果。不断的坐牢，迫使政府做出姿态，也是需要的。不要激烈的，极端的。婉转的，温和的，渐进的，实现民主自由的理想。大致是我们在幦∶裰髯杂傻牡缆飞鲜冀K不能抱有极端的（做法），要有一定的约束力，有序的，（不能）搞的社会动荡不安。 共产党不承认人权。它认为要解决十二亿人的吃饭问题，到保证人权，写入宪法。更是异议人士/民运人士推动的结果。不断坐牢，引起批评，舆论的压力，迫使做出某种姿态，斗幮枰o不要过於激烈，过於极端的，逐步的追求理想。大致上呢一个想法：我们不能抱着极端，不能搞的社会动荡不安，有序的推动社会进步。 记：北京奥运，南部森林大火，人权圣火传递，美国10月29日伯明翰，马丁-路德反复坐牢。每年三月，全国各地，黑人不会忘记。BLACK NEVER FORGET ，叫我翻译，就是黑孩子不会忘记你的恩德。 毛：你讲马丁-路德我很钦佩，我把他当作我的榜样，我们 幦∶裰髯杂嫂o和平，忍耐，吃苦，始终用和平理性的方式追求理想。不剃光头留发，默认有道理，沉默都要讲道理。获得某种进步。 记：您提到了对马丁是比较钦佩。您是民运人士嘛，您为此坐过一次牢对不对？第一次坐牢是什麽时候？ 毛：第一次坐牢是一九八一年，三年。一九八四年出来。那时候还是反革命宣传煽动罪（笑）。那时候我们办刊物，我参与《之江事务》这个杂志。 记：那时候是不是忍辱负重啊？ 毛： 哎 ，你说对了。很多朋友不理解。跟官方太接近，好像是有些投靠官方的意思，或者是坐牢坐怕了，不敢讲话，不敢大胆的讲话。其实是理解错了，我对自己坐牢并不害怕，但我觉的坐牢毕竟不是好事情，对家庭，对搞民运的朋友也有影响。有的人胆子很大，老是坐牢，造成恐惧感，搞民运的人老是要坐牢的，我不希望动不动就坐牢，能不坐牢就不坐牢；再一个政府不是敌人，警察、公安，我不把你们当敌人，我说理，不是敌人。 朋友议论我胆子小了，坐牢坐久了，胆子小了。中国民主事业的发展，是长远的事情，不是说今天猛干今天就成功，慢慢来，大家能够不坐牢，少坐牢，平静的，慢慢地推进最好。 记：您有什麽教训没有?觉的使自己各方面更为成熟? 毛： 那是有的。我觉的我们做事太过於激进了，容易走极端，我们搞民运的往往多少带有个人感情出发，也比较普遍的，我自己也有。我以前也是带有感情出发，做事比较极端。这次坐牢呢我反思，这方面应该注意。我坐过牢了，我恨了，处处作对，希望不要太从感情出发，我坐过牢了。不利於民主运动的健康发展。搞民运，希望成立反对派组织，能够制约政府，最终是要跟政府合作的。作为反对派，不是处处去跟它作对。理性的来说，政府好的地方，抱着支持、鼓励的姿态，不对的地方， 我们应该坚决提出批评、建议。这才是我认为的，不是说政府对了也反对，政府错了也反对。我认为不太好。就是我以前在这方面有欠缺。我们要成为有建设性的反对派，我们不但要提出对政府，对共产党一党专制、极权提出批评，还要提出我们的建议，建设性的建议，真正建设民运的路。老是什麽都反对，又提不出自己的政治纲领，那有什麽用呢？不是为了错误而错误，而是为了建设，为了建设我们的国家。 记：您觉的怎样做对中国这个国家好？ 毛：我是这样想的：作为政府来讲，对民主自由是有限制的，不会放手让你去搞民主自由啊，让你 幦「嗟臋嗬o民众的。作为我们来说，不断幦嗬o民主权利，人权，不断宣传民主思想和理论，进一步探讨民众的一些概念，我自己对民主的概念不是很清晰的，有很多问题我们需要不断探讨。一方面我们需要不断促进，不断推动政府，同时推动的时候不能用极端的手段。说白了，既要推动，也要适度。方式方法也要适度。中国话叫欲速则不达。政府，你一激进的话，它马上镇压，马上抓去一批人。 不去 幦∫膊恍小� 这种权利。我深深感受到，我必须要去 幦　Ｔ� 幦〉臅r候掌握一定尺寸。我自己的想法，不过我们这里也有跟我想法差不多的。民运人士也有很多不一样。我这个想法在我们民运这个圈子里好像没有什麽市场。 记：您指的其他人的想法是什麽呢？ 毛：其他人，可能要觉得我这个想法太温和了，太软弱了。 记：很多具体问题，体现着中国人的生活，体现着中国的具体情况。 毛：很难的啦。他们说太软弱。激进我也会，激进一点，马上在牢里了。你要讲话，在牢里也发不出来了。最低的成本。我是这样一种想法。有些朋友，不怕坐牢。“我们要干”，他们就这样批评我们，我也不便说，很难回答有些问题。 记：您还有什麽问题? 毛：你来的时候我没� 清，你是哪个媒体的? 记：《看中国》。零五年建立报纸，全球发行。 毛：谢谢。其他没什麽啦。 记：谢谢您接受我们的采访！多保重。
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