中华工商时报：英国在20世纪90年代曾经经历了民营化的浪潮，在民营化的过程中，国有企业在加强公司治理和履行社会责任方面是如何做的？有什么经验和教训值得中国借鉴？
约翰·凯：英国的民营化浪潮强调的领域和现在所强调的领域不一样。英国的国营企业不像中国的国营企业有很多综合性的社会责任要承担，包括给工人提供的很多社会责任。它所提供的那些条件跟私人企业所提供的社会责任条件差不多，有没有变化呢？确实也有一些变化。就是通过私有化、民营化的浪潮，一些私有企业的工作人员数量降低了，认为这是一件好事情。另外公司企业的工资结构有所变化，国营企业和私营企业之间的工资结构有很大的不同。还有其他的一些影响，国营企业要承担很多技术培训工作，成功的私营企业没有这样的工作。总之，英国民营化浪潮的结果是有好有坏的，但是有些领域非常成功，有一些部分属于国营企业，部分属于私营企业的公司，他们通过不断提升自己的绩效，能够到市场上参加竞争，有些这样的公司被其他的私营公司所购并了，但对这些纯国营的公司，尤其在市场上某个行业处于垄断地位的，比如公用事业的公司的经营还是不如私营公司成功，结果是好坏参半的。就像我跟中国学生所说，英国有很多人积极倡导私营化，我也跟很多银行家、金融业的人讲到这个问题，结果并不是一边倒的。
中华工商时报：经济学家威尔·赫顿教授主张根据制度的安排，在社会主义国家最好不要保留那么多国营企业，中国现在对129家国有企业的保护，是否是良性的？
约翰·凯：我刚才已经讲了，我已经决定不再为中国的问题开药方了，因为这是非常危险的，但是我想说在管理国营企业的问题上有许多的事情需要注意。最大一个问题就是在建立自己的商业活动过程中，其中包括一些私营企业，要过多考虑跟政府的问题，而不像纯私营的公司，只要考虑跟客户的关系、客户的利益就可以了。
中华工商时报：您曾经谈到过美国模式。不一定每个国家的政府都是有效的，在制定公共政策的时候，您倡导政府应该承担什么样的角色，怎样才能成为有效的政府？
约翰·凯：您提的这个问题又提出了一系列有关市场经济政府的作用应该如何确定的问题。当然有些传统的美国模式，传统的美国模式包括必须要保证你获得产权，必须要强化合同。但是我认为政府要发挥的作用大大超过刚才我所讲的那些，例如怎样把自己的产权搞得更加安全，其中还包括整个公司运作稳定性的问题，还有公司管理的透明性的问题。对于私人公司也是如此，只有这样才能保证公司的业务能得到长期的发展。
政府不应该做的事情就是绝对不能为一个行业的未来发展方向做决策，比如一个公司怎样发展才能获得成功，应该朝什么领域扩大才能获得成功等等。这就回到我早些时候说的话，我们认为
有序的多元化是一个非常重要的观点。大家都不知道市场经济的问题应该怎样回答，只有通过不断小规模做试验，通过我们犯错误，积累教训和经验继续往前走。我几次通过不同的方式讲到，市场经济的核心就是一种有序的多元论，多元化的问题。因为市场经济的模式是不同的，不同的市场经济有不同的发展模式，这就是一个核心的问题。
中华工商时报：前一段，安然公司的一个高层被判刑，在美国震动非常大。从公司治理的角度看，安然公司的错误到底发生在哪里？有观点分析，因为安然很多错误的决策都是在董事会内部通过的，如何能保证公司的董事会不被公司的内部人控制，而导致一些错误决定的产生？
约翰·凯：您这两个问题是相互关联的，我一起来回答。安然公司失败的例子就进一步证明市场运作模式过于简单化是行不通的，这种简单化的市场运作模式在20世纪90年代的时候就被很多公司大大效仿。当时有人认为，可以让公司的经理人员越贪婪越好，对他们的限制越少越好，对出现这样的问题我根本不感到惊讶，结果就是投机的情况越来越严重，腐败的情况越来越严重。从企业公司治理这个角度来讲，学到哪些经验教训呢？这些公司运作的过程中光有规则和制度是不行的，因为我们知道安然公司遵循并且履行了很多规定和制度。真正关键要害的一个问题就是公司一个内部价值观点的问题，这就是安然失败的核心。
中华工商时报：您刚刚已经说过不再给中国开药方，但是这个问题还是跟中国有关。您有没有对潜规则做过研究？我们说要建立一套行之有效的制度来管理公司，可是如果碰到潜规则怎么办？比如人情问题。英国企业是否也遇到过潜规则问题。我们不能生硬地执行制度，肯定有潜规则要处理。您碰到过这样的难题吗？有没有成功案例值得中国借鉴？西方的先进管理方法怎样和中国本土相结合？
约翰·凯：这个问题确实回答起来很不容易，解决潜规则很不容易。在英国和美国，由于这两个国家文化的问题，人们对潜规则充满敌意。因为你把人际关系运作到商业运营中，或者运用到和政府打交道的过程中，人们认为很不道德。有一些商业成功的国家也有这样的例子，比如意大利，意大利非常注重家庭的关系，跟中国一样，他们认为家庭是非常受人尊重的经济单元。在这个国家中，个人的关系网在商业中发挥重要的作用。但是也有一个非常不好的劣势，由于个人关系网的形成，造成了意大利政府的腐败。也正是由于这些个人关系网遍布整个国家，很多大型企业经营也是不成功的，他们从政府补贴中得到了很多的利益，但是总体来讲，意大利北部的商业经营情况还是比较好的。他们的成功都是得益于很多小型公司之间密切的联系，而且在意大利本地设计生产的一些非常著名的产品，比如西装、皮鞋、领带都是利用了相互密切联系的小公司形成的各种关系网，由这种经营方式获得的成功。
还是回到我刚才的观点，市场经济运作的模式多种多样，有些模式之所以运作成功也是非常复杂的，不是非常容易理解的。这就是我为什么不愿意到中国来讲课、开药方的原因。
中华工商时报
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