鄭念女士接受採訪（張偉國攝1996年）
八十一歲的鄭念女士，現在獨居在華盛頓的一所公寓裡，他的丈夫曾經是中華民國政府駐澳洲的代辦，一九四九年中共在大陸建立政權以後，鄭先生成為世界著名的英國殼牌石油公司駐中國大陸的代表，一九五七年丈夫病逝後鄭念繼任了這一職務，她努力適應當時的社會情形以體現其愛國的情懷，自認為當時的思想是"進步積極"的。文化大革命中她被打成"特務"，在上海第一看守所監禁了六年半，那場浩劫還奪去了她年輕獨生女鄭梅萍的生命。八０年代初，她以自己悲慘的遭遇寫作了轟動海內外的《上海生與死》，除了俄文和阿拉伯文以外，該書已經翻譯出版了世界上所有其他文字版本，並且在國際出版市場上一直暢銷不衰，中國大陸在六四以前也出過好幾種這本書的中文譯本。
九三年底，筆者曾在華盛頓採訪了鄭女士，她神清氣閑、思維敏捷、口齒清晰，非凡儀態和氣度，給了我十分深刻的印象，當時她在布希總統任命的決定"自由亞洲電臺"命運的委員會裡，她是反對成立電臺決策的唯一亞裔，但是卻讚賞其討論決策過程的所有程序，突顯出她的與眾不同之處。九四年春節，鄭女士到舊金山灣區走親訪友，她請我和我的兩位朋友一起到斯坦福大學附近的一個四川餐館裡餐敘。以後，我還陸續收到她過她的信和賀卡，知道她九五年雖然基本上停止到各大學的演講活動，但還是出門到南美洲等地旅遊。
前些時候，我利用華盛頓出差的機會，又去探訪這位我所崇敬的老人，她告訴我，就在我到訪的一個星期前，她在開車的時候，突然感到脖子左後方抽搐了一下，當時她的第一反應是，馬上將車子開到路邊上，活動了一下手腳以後，感到還沒有明顯的妨礙，便立即將車子開到醫院檢查身體，醫生告訴鄭念，她剛剛經歷過了一次小中風。這也是她第一次遇到這樣的情況，於是她馬上找律師安排後事。
雖然在講她自己生死攸關的事情，但是她的神情卻依然還像平時一樣的幽雅。顯然，這要歸功於她在文革十年浩劫中出生入死、悲痛欲絕的磨難中的歷練。然而，她"其言也善"的境界更令我內心感到極大的震撼。原本她並不打算接受正式的採訪，說自己生活已經有了調整，不願再多曝光，只是答應朋友聊天。不過，在文革三十週年的時候，幫助人民來反省這一場浩劫，以防止其重演，她感到自己還是能夠做一些有益的工作的，所以同意我這個小朋友對她作的訪談進行錄音。
殺害女兒的凶手出獄了，我已經無動於衷了
筆者：文革到今年已經發生三十年了，作為當事人、受害者，而且在那場浩劫中失去您最可愛的女兒，相信文革在您內心留下了很深的烙印，事過境遷，即現在回過頭去看三十年前的文革，您有哪些與早些時候不一樣的看法?
鄭念：我看《新民晚報》上說，胡永年，就是殺死我女兒的那個人，他今年出獄了，要跟他的兒子、孫子、孫女團聚。而我呢?我的孩子死了，不可復生，我一個老太太孤單的住在美國，沒有孩子。在美國一個孤單的老人是很困難很困難的，假如我現在一下子病倒了，可以說是舉目無親。我剛出國那年，一九八０年，那時候想到胡永年，恨不得我有把槍把他打死，因為他弄死了我女兒嘛!現在，隔了這麼多年了，我看到《新民晚報》說，胡永年要出獄了，去年《新民晚報》還登胡永年出來跟他的孩子過農曆新年的情況，報導得很詳細，我都無動於衷。我現在並不想打死他，並不是我原諒他了。我就覺得，文化大革命有很多人做了很多的壞事情，甚至於殺人，但是僅僅是這些人犯罪嗎?我覺得主要的不是他們個人犯罪，當時他們自己有他們自己的原因，一種衝動或者迫於當時的形勢，使得他們做出了犯罪的事情，主要的是毛主席的錯誤的政策。
文化大革命是一場中華民族的浩劫，很多優秀的人都犧牲了，在一些活下來的人的心目中，也留下了很深刻的烙印。有一些人在文化大革命中做了很多錯事，這些人我相信他們心裏總有一個不安的陰影，也許他們回想起來，有的時候就很後悔。總之文革是一場浩劫，但是從另一個角度來說，如果沒有文化大革命，可能中國也不會有今天的改革，對這個問題，我太老了，不預備去多想，留給年輕一代將來慢慢作出結論。
無論我受多大的苦，我絕對不能做假供
筆者：很顯然，文革的悲痛沒有把您擊倒，在現實生活中您具有了一種更積極的也是十分超然的境界，但是人總是和一定的社會極其歷史事件聯繫在一起的，儘管您不把這種東西當做包袱背在身上，但卻也是無法完全割斷得了的，比如，現在您是否在有的時候還會回憶起當年在監獄中的各種情景?
鄭念：常常想得啦，尤其我一個人生活嘛，我會回憶從前在監獄裡的時候。一九六六年九月二十七日進去，七四年三月二十七日出來，在裡面整整六年半，當初抓我進去的罪名是"特務"，因為我給外國公司做事，他們說我是英帝國主義一手培養起來的特務，當然我不是特務，後來也平反了。當時我工作的就是英國的殼牌石油公司，六六年四月(在上海)關門結束了，五月份就是文化革命了。他們本來派我到香港去，但那時我女兒不在上海，我不能不管她就走了，我要等她回來安置她，然後我才能夠走。文化大革命發生了，我就不能走了。在監獄裡我當然不承認了，沒做這個事情，我怎麼能夠承認呢!而且我很惱火、很生氣，因為我一貫是愛國的，侮辱我做特務，這個我是不能忍受的，我在監獄裡就跟他們辯論，我說你們拿出證據來，他們拿不出證據就打我，甚至於變相的用刑，我受的痛苦是很多的，有的時候他們不給我飯吃，讓我暈倒在地。但是，那時候我就覺得，無論我受多大的苦，我絕對不能做假供。因為我明白自己沒有"編製"，我不是政府工作人員，也不是政府屬下的工廠企業單位的工作人員，像我這樣一個為外國公司做事的人，假如作了假供：好好好，不要打我了，我就承認自己是特務，那麼我這個案子就結束了。結束以後，文化大革命過去了，那誰管我了?我這個冤案，就沒有人給我恢復名譽。我想一個女工或一個政府工作人員，不管你職位多低，假如這個人不見了，文化大革命結束了，單位的領導人一定會去找他，到底到哪裡去了，那時候就有機會把事情弄清楚。而根據我的具體情況，唯一的辦法就是呆在上海第一看守所，不管怎麼打我，只要我呆在那裡，這個案子就沒有結束，等文化大革命結束，就有機會把事情弄清楚。
筆者：在那種環境下，您竟然能夠保持這樣一種想法，說明您對中國大陸的政治也有了相當深刻的認識，您堅持清白的態度雖然讓您吃了很多苦頭，但是卻成為您的一種精神支持了。
鄭念：那時，他們天天給我們報紙看，每次報紙來了，我那個監室裡面是很黑的，只有一個小窗子，我就拿著報紙跑到窗子底下，戴上眼鏡仔細的看，那個時候報紙每天都有一個毛主席照片，我就要看看毛主席是否有生病的樣子，我當時的想法就是希望他先死我後死，在我死以前結束文化大革命，我就還有希望離開監獄恢復名譽，到外面跟我女兒團聚。我當時的想法就是，共產黨的領導人很多，毛當然是最高領導，但是文化大革命把黨內的幹部打倒得太多了，那麼多的走資派，這些人不會都死掉吧，只要有幾個還活著，毛一死，這些人也要翻案哪，那我也就有希望了。毛年紀比我大，照規矩他應該死在前頭，我應該死在後頭，但是他的生活條件和我在監獄的生活條件太不一樣了，......那個時候我的想法就是希望他老人家比我先死。現在想想覺得蠻可笑的。
如果我女兒沒死，我絕對不會離開中國
筆者：在文革中您失去可愛的女兒，又在監獄中被關了六年半，文革結束後來到海外，您又寫了在海內外都很轟動的《上海生與死》一書，不知道您在寫書的時候，對文革是怎麼看的?現在又如何看您失去愛女的傷痛?
鄭念：我寫書是盡量客觀的，當然我認為毛主席是做錯了，我很遺憾現在中國的政府不能夠很公正的對毛主席作出一個評論，否定毛主席文化大革命這件事情。還有就是三年自然災害--大躍進，死了很多人。我想老百姓心裏可能還有一個疙瘩，這個政府現在的領導人，應該把這個事情開成布公的來一個全國的大討論，到底應該怎麼樣正確對待?要不然大家把疙瘩埋在心裏總是不好的。
我自己離開中國的主要原因，是因為我女兒死了，如果我女兒沒死，我絕對不會離開中國。我是一個在國外住過多年的人，我是喜歡住在中國，而且我認為一個人應該住在他自己的國家，為自己的國家做一點事情，不管這個事情多不重要、多小，盡他自己的一份力量。我離開中國完全是因為女兒的死。我住在上海，不管走到哪兒，看見年輕的女孩子，黑頭髮，老遠的，看著他們的背影，我有時候，啊，就覺得遠處的女孩子，是不是就是我的孩子啊?!再一想，不對不對，我的孩子已經死了。......這個對我精神上的壓力太大了。所以不如到外頭來，看到那些黃頭髮的女孩子，我就不覺得她們會是我的孩子，我就不會時時刻刻想著她。當然我沒有一天不想她的，但多半是在晚上我一個人的時候，有的時候也很難過，但不會見到一個年齡相彷的女孩就想--那麼觸景生情;或者到一個地方，是我曾經和她一起去過的。這個壓力太大了，所以我離開了。
現在當然我越老我越想念她，要是她活著，她已經五十多歲了。但是，在這兒我也很忙，有一個新的生活，我也不願意再回中國去了，有認識的人在香港告訴我，說我上了黑名單啦，不要回國了，等等，可靠不可靠我也不知道，因為我不會再回去了。我有的時候很想念自己的國家，很關心的，但是這也沒有辦法，我現在八十一歲了，沒有多少時間了。
反正文革這件事大家應該展開來討論、研究
筆者：中國大陸的知識份子反省文革時，希望能夠根除發生這種浩劫的原因，不要讓這種災禍再降落到中華民族的頭上，著名作家巴金曾經提出要建立文革博物館的建議，以歷史的事實來教育下一代人，但我們看到北京當局在極力迴避這些問題，您在這方面可能也有自己的看法?
鄭念：我這本書的電影版權，在一九九四年已經被香港湯城電影製片公司買去了，湯城的總裁是從前在臺灣的一個電影演員，叫徐楓，她就希望在國內拍我這本書的故事，她自己來演，但是一直得不到中國領導方面的同意。所以這個事情擱置了。
從這件事我就看到，中國的領導還是不願意再多提文化革命的事情。我常常想，中國領導其中有些人像鄧小平也是文革的受害者，他的大兒子殘廢，為什麼不願再提文革的事情呢?我認為也不是完全沒有理由的，因為我們現在要團結向前看，中國有一個很光明的前途，再提文革的事，許多舊的仇恨--比如重前整人的人跟那些被整的人，現在都在，這個怎麼說呢?有的人或許要說，懊，我們算算帳吧，不是又要不和氣不團結了嗎?所以不提，大概領導人也許是這個原因。這個原因我也很理解，但是不可能永遠不提，也許到了將來有一個時期，這個考慮不是那麼迫切的時候，就可以提一提，反正文革這件事大家應該展開來討論、研究，這在中國歷史上是一個大事情，不是一個馬馬虎虎的事情，因為冤枉死掉的人太多了。
由於心臟病離開這個世界，是一件很值得安慰的事情
筆者：剛才聽說您最近心臟有些不適，在監獄裡您受過很多虐待，出獄時也犯過病......
鄭念：我剛出獄的時候有心律不齊、心跳過速等毛病，但是後來好了，我認為現在的心臟不太好跟那個沒關係。總得來說，我已經八十一歲，有壽啦，能活到這麼長不簡單的，也沒有太多的人活這麼長，我並不願意活得太長，所以要是能夠由於心臟病離開這個世界，我認為這是一件很值得安慰的事情，因為不會受很大的痛苦。同時我也沒有孩子，沒有一個親人在身邊，在美國假如我中風了，我自己不能夠管事情，腦子也不清楚了，那不得了了。實際上我已經做了準備，已經跟一個律師事務所寫了遺囑，並且作了安排，假如我忽然不能夠料理自己的事，委託律師來替我代辦，因為我沒有一個直系親屬，只有我自己一個人。
從中國傳統來講，一個孤零零的老太太在外國、沒有一個親人在身邊，很淒慘的，但是我也無所謂，不把它放在心裏。人總是要死的，現在醫學很發達，死不外三種，癌症，我的丈夫是癌症死的，非常痛苦；另一個就是中風，具體情況來說這是最不好了，自己不能說話了、腦子不靈了、不能自己處理生活了，這樣拖一段時間是太痛苦了，住在醫院裡我的錢不夠，美國的醫院住不起，一天不知道要多少錢，我有一個美國朋友死了，她在醫院沒有住多久，好了，十幾萬美元哪，她的女兒和兒子給她付了，我沒有這樣的人給我付這個錢；所以，心臟病是最好了，又沒有什麼痛苦，我跟我的醫生說，不管檢查出來是什麼毛病，我不預備治了。
筆者：您講得很樂觀，相信這樣的精神反而可能保持您的健康長壽。具體的日常生活您現在是怎麼安排的，記得去年您給我的明信片說您去了南美洲旅行，在最近的將來還有什麼計畫?
鄭念：去年去了南美洲，在聖誕節和新年那一段時間，我去了以色列和約旦，以色列的總統夫人請我到總統府去喝茶，跟我聊天，因為她看過我的書，她對瞭解中國的風俗習慣、風土人情很有興趣。今年，假如我身體檢查出來還可以長途旅行，我準備到匈牙利、到捷克、到維也納，因為布拉格、維也納、布達佩斯，這三個城市有很古老的建築，我一貫對此很有興趣，再加上我的書翻譯成捷克文、匈牙利文，德文一九八八年就出版了，我預備九六年秋天到那裡去作一次旅行。明年還能不能出門就不得而知了，可能要旅行到很遠的地方去見上帝。
寫書成功，因為我不是職業作家，而只是"偶然作家"
筆者：您的書在海內外都有很大的影響，而且成為很多外國人瞭解中國、瞭解文革的必備資料，這也是您對中國的一個貢獻。現在您的書出多少版、印刷多少數量，您自己有印像嗎?
鄭念：那些出版公司都不告訴你的，在美國有我的書的簡裝本，每次印五千本就跟我來一封信，說到現在為止已經賣了多少多少，(由此我知道)到現在為止美國的簡裝本賣了二十六萬多本，英國那些地方都不告訴我，翻譯的版權，去年還賣給芬蘭，基本上世界主要的文字都有了，只有俄文、阿拉伯文沒有，別的都有了，甚至於北歐三個小國都有，現在芬蘭也要有了，芬蘭今年出版，其他匈牙利、捷克、西班牙、義大利、德國、法國、荷蘭都有翻譯版，在亞洲有朝鮮文、日本文，日本文賣得很多很多，當然中國大陸還有臺灣都有翻譯版，我是拿不到多少錢的，錢都給出版公司賺去了，我現在每年大概可以拿到幾千美元(版稅)，寫書的人拿不到多少錢的，除非你每年寫一本，寫書賺不了多少錢，我這個書算是蠻成功的了，也不過如此。
筆者：您這個書已經出版這麼多年了，影響之大是很少中國人寫得英文書所能比的，而且發行這麼好，一直暢銷不衰，回過頭看，您對自己的書是怎麼評價的?
鄭念：人家請我到各處講演，他們大家都跟我講，啊，你這個書寫得好，我從他們的談話裡得出這麼一個結論，他們為什麼喜歡我這本書?主要原因就是我不是一個職業作家，所以我這書寫得就跟我說話一樣，他們說，聽您講話就覺得跟您書寫得一樣的，所以我這個書從文學的角度講，是比較低級的，就是容易被人接受的，看這本書，好像跟我聊天一樣，通俗。美國的中國專家也寫了很多的書，但是讀者寧可看我的書，他們好像就喜歡口語化。
當時，寫這本書，主要不是為了給人家看、為了發財或賣錢，我的動機是，我到了美國就應該瞭解美國的歷史、瞭解美國的情況，但是我又放不下過去的事情，有的時候我拿一本關於美國的書坐在這兒看，看著看著，腦子回到中國去了，想中國的事情、想過去的事情、想我女兒、想文革了，我想將我的遭遇很系統寫下來，也許以後不再去想它了。有兩個美國朋友總催促我，總是對我講，快寫完了吧?寫了幾章啦?我就這樣寫下去了，當寫到一半的時候，自己就完全投入了，那時候我每天寫得很晚，坐在打字機前霹靂啪啦，鄰居都來說怎麼這麼晚你還不睡覺?你這個打字機吵醒我們了。我只好去睡覺。我不是一個職業作家，人家說你是作家，我說不敢當，我就是一個"偶然的作家"。
西方社會尊重個人的權利，但也有一個缺點
筆者：您很謙虛。我感覺，您的書所描寫的是中華民族一個很深的悲傷，她卻在世界上很受重視，即一件中國人很悲傷的災難，然後她卻在世界重視的情況下如此廣泛的傳播，這中間的矛盾--前面您提到總要為自己的國家做一些事情，怎麼把中國的問題告訴讀者，使得大家有準備和機會來解決那些問題，您怎麼看這個問題?
鄭念：我收到讀者很多信，好幾千封，其中有很大一部分是亞洲人寫給我的，越南人、朝鮮人、日本人，當然也有一些生長在美國的亞裔，甚至土耳其也有人來信，還有阿拉斯加一個讀者給我打長途電話，我說這個長途電話你講這麼久很貴啊，他說，不要緊不要緊，我一定要告訴你。這些人把我看做一個年紀大的中國老太太，他們很願意跟我聊聊他們自己的事情，讓我給他們提提意見、出出主意啦。
這就使我感覺到，在西方社會有這麼一個缺點，一個個人很孤立的，他有什麼話，連他爸爸媽媽也不能講，沒有人可以講心裏的話，不像我們中國，中國的家庭成員之間的關係是非常密切的，中國人要有點什麼事情，馬上就跟自己爸爸媽媽講，西方社會尊重個人、個人的權利，也有一個缺點，好多年輕人好像沒處跟人家講話，還有生長在美國的亞洲人，都願意跟我聊天，聊他們自己個人的事，不是出於他們對文化革命有興趣來找我，看了我的書他們覺得我是一個可以接近的人，他們就來找我，有的人甚至於說，你女兒死了我做你女兒，很有意思。很多這樣的人，男的也有。
本來這本書被出版公司賣去時，我想這本書看得人一定都是老太太，結果完全不對唉，看得最多的是年輕人，二、三十歲的人。當然，我在大學講演很多，還有很多大學教中國歷史，他們拿我的書做文革史參考書之一，那些學生看專家寫的很嚴肅的書不容易看，我這書容易看，就好像看故事一樣，甚至有的高中學校都用，有的時候，老師帶著他們到華盛頓參觀國會、白宮，就到我這裡來喝一杯茶，有的時候，來二三十個孩子，我給他們做麵包啊、點心哪，我沒那麼多椅子，他們就坐在地上跟我聊天啊，回去又給我寫信。只要讀者給我寫信有內容的，我都回信，假如他來信只是說很高興看到這本書，謝謝您寫這本書，那我就不給他回信，如果提出什麼問題，我都是回信的，所以我忙得不得了。
筆者：您這個生活很充實。我們現在紀念文革實際上是希望這樣的事在中國不要再發生，從現在中國大陸的發展來看，經濟發展很快而且也很引以為自豪，同時政治改革卻沒有人們預期得那麼發展，也存在不少的問題，以至於在臺灣海峽出現緊張的局勢，有人認為這可能是一種類似於導致文革那樣的權力鬥爭的內部因素在起作用，這使得生活在海外的中國人放心不下。
爭取臺灣民心是最重要的，比臺灣政府態度還要重要
鄭念：我當然希望中國不要再有文革這樣的事情，我認為現在搞一個紀念文革的博物館，也許還不能辦到，但是總有一天能夠辦到，也許立一個紀念碑，紀念那些死去的人，包括冤枉死的、包括我的女兒，這樣子大家可以心情舒暢一點，現在肯定有許多家裡死掉人的，心裏總有個疙瘩，像我死了，鄭梅萍(鄭念之女)也就被忘記了，但是有的人家裡不是這麼簡單的，兄弟姊妹很多，或者甚至於他爸爸媽媽比我年輕得多，還要活很久，有的是爸爸或媽媽死得不清不白，年輕的人將子子孫孫要記下去了，所以這個疙瘩要解開，必須把這個事情攤開來講。現在不能夠，過一段時間也許可以。
我希望臺灣海峽可以平靜下來，實際上這次進行軍事演習，對中國在國際間沒有好處，將來要跟臺灣統一的話，臺灣人民的民心應該爭取過來，你這樣軍事威脅，就使得臺灣的人離心離德了，現在有人在臺灣股市裡面已經損失了，經濟上損失精神上有威脅，而不能達到團結臺灣人民的目的。臺灣現在實現民主，假如有一天臺灣舉行一個全民投票，問你們要統一還是要獨立，臺灣人民都投獨立的票，那中國怎麼辦，中國也沒有辦法把它硬統一過來，是不是?!所以爭取臺灣的民心是最重要的，比臺灣政府的態度還要重要，臺灣的政府不要統一，假如臺灣的人民都要統一，那還是會統一的。
所以，我認為軍事演習的行動是不明智的，喪失了臺灣的民心，還有使得別的亞洲國家對中國有看法，他們也會心裏不安寧了，他們是些小國，自然希望美國多管啦，所以不但不能達到把美國排除在亞洲之外的目的，而且把美國更加緊緊地繫牢在亞洲了，跟中國的期望適得其反。這次軍事演習，對李登輝個人是一個威脅，凶狠的面目損害了中國的形象，還是應該是一個笑臉比較好一點，中國是一個大國，應該有一張寬厚的笑臉，應該表現出寬大的態度，使得周邊的小國比較安心一點。
筆者：就像文革一樣，北京當權者可能比較習慣用極端的手段來解決民族間的問題，如果你認為臺灣問題是內政，你用如此極端的手法來做，也是蠻傷感情的。
鄭念：即或臺灣在法律上是中國的一部分，中國領導人也認為臺灣是中國的一部分，臺灣有一部分上層社會的人、從前跟蔣介石過去的人也認為臺灣是中國的一部分，但是臺灣老百姓不要跟中國統一，那你怎麼辦?你那個時候不能硬把臺灣拿過來，要考慮到民心，尤其現在整個世界的趨勢，不可能如果老百姓都不肯，你硬加在他頭上，那時候全世界都反對你，這個何苦呢?不值得啦。我認為對臺灣應該懷揉政策把他拉過來，這是最好。
筆者：聽到一些林同炎等著名的華裔學者提出建議，說如果中國大陸自己改好了，臺灣就會像夏威夷加入美國那樣，巴不得要與中國大陸統一，關鍵還是中國要把自己的事情做好。
鄭念：對，對!
筆者：另外您剛才提到一點我很感興趣，您先生是外交官，您也對外交界很熟悉，華盛頓又是一個世界外交的中心，兩岸的外交官在這裡都很活躍，您對他們有什麼不同的評價?
鄭念：我是一個旁觀者，但是往往在一些地方會看到中國的大使，臺灣的代表，我是一個無名小卒，但是也被請去了，常常就站在那裡看他們，覺得臺灣的人很活躍，廣交朋友，笑著握手跟人交際，而中國來的通常是站在那裡，不是那麼活躍。從美國人的反映也聽到，臺灣駐美國的代表，跟白宮、國會都廣交朋友，中國的外交官比較按規矩辦事，公事公辦，不注重建立個人的感情。我認為，做外交工作還是靈活一些比較好，多交朋友，對外交工作是有利的。
来源:新世紀
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