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【看中国2018年10月22日讯】主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：近两年有一种说法，中共官员是高危职业，这个星期发生了两件事情，就更加证实了这个说法，一件是国际刑警主席孟宏伟在中国失踪，他太太求助于法国警方，才查出来原来孟是在中国接受中共调查。另外一件是江苏国安的一位处长被美国钓鱼执法，在比利时被捕，引渡到美国受审。
这两件事情都是超常规的做法，开了一个先例，杀一儆百，意味深长。把两件事情联系起来，中共官员的处境可谓是步步惊心。在节目的过程中，我们欢迎您参与讨论，或者发表您的看法，您可以通过Skype或者电子邮件和我们沟通，我们的Skype帐号是hhpl；电子邮箱是：[email protected]。
横河先生，我们先来看一下中共国安官员被引渡的一件事情，这件事情也是中共媒体不报导的，所以先请您给大家介绍一下这个情况。
横河：美国司法部发了一个新闻搞，把情况介绍了一下，同时他公开了两个文件，一个是控状（complaint），是把所有的罪状都列在一起，起诉的罪状；另外一个，叫起诉书（indictment），这个是交给大陪审团的一个书面文件，就是让大陪审团看这个案子能不能起诉。正式起诉了一个中国国家安全部的官员叫徐延军，这个人曾经用过其他假名，叫曲辉或者张辉，他是江苏省国安厅六局的副处长。
起诉说从2013年开始以伪装的身分去联系美国航空领域的人士，包括通用电器公司的一个分部，以到中国大学演讲或者学术交流作为幌子，让这些公司的专家到中国去旅行，他付他的差旅费、付他的津贴，他冒充的身分有的时候说自己是江苏科技促进会的，或者是南京科协的人员。给他的罪名主要是阴谋和企图实施经济间谍罪行，和阴谋企图实施盗窃多家美国航空航天公司的商业机密。经济间谍罪最高是判15年，商业机密盗窃罪最高是判10年，这个说法，说最高可能判25年，就这么来的，还加上经济惩罚。
新闻稿当中有几点我觉得是值得注意的，一个，它说明这不是一个孤立的个案，而是中共在损害美国利益的基础上发展经济的一部分；第二，它谈到从莱特兄弟第一架飞机到今天已经一百多年过去了，美国在航空事业上投入了无数的时间和资金去发展，是美国最珍贵的财富，不能够让别人偷盗；第三个，我觉得值得注意的是，它说美国情报机构不仅能够找到这些盗贼，而且能够把执行者捉拿归案到美国来审判，我觉得这几点是挺重要的。
主持人：对，您看这个官员是江苏省安全厅的副处长，我们两个星期前谈到过一个美国预备役军官充当中国间谍的事情，当时这个预备役军官也是被江苏省安全厅指挥的，这两件事情是不是有些关联？
横河：毫无疑问的，这个徐延军就是我们上次讲的季超群的上线，也就是情报官A。理由是什么呢？就是季超群的起诉书当中描述他的上线情报官，主要是收集航空技术有关的情报，4月份被捕，这个也是当时FBI的一个探员声称代表情报官A的上级情报官C去接触季超群的借口。
这次报导的徐延军是江苏国安厅的副处长，有时会以江苏科技促进会的名义跟他人联系，这个和对季超群的起诉书当中的描述是完全一致的，就是和情报官A是完全一样的，说明我们上次一些推测是对的，也许在细节上有些差异。我们当时认为季超群的上线是被钓鱼抓捕了，但是我们没有想到他是在别的国家被抓的。起诉书上也暗示说他是被引诱到比利时被抓捕的，也就是说被钓鱼这件事情可能是真的。他是10月9日引渡到美国，说明上一次我们做节目的时候，他还关在比利时，但是是应美国人的要求抓的，而且美国人肯定已经问过他了。
主持人：我记得在2014年的时候我们讨论过一个话题，关于美国起诉中共军队黑客，我们谈到那些黑客都不在美国，起诉他们有什么意义呢？大概除了警示作用。但您当时提到过说美国跟很多国家有引渡条约，如果美国真的认真起来，真的想抓人，一旦盯上了，那些人到了那些国家，美国就可以发引渡令。
但是当时我们讨论的时候还没有任何这样的例子发生，这一次徐先生这个案子就是这种情况，看来以后中共官员要出国就要多加小心了，不光是来美国，到别的国家，任何时候都可能是有危险的。
横河：是的，美国全球打击能力，大家很熟悉的是在军事上，实际上他在司法上也非常厉害，引渡条约就是一个非常重要的机制。美国和全世界一百一十个国家有引渡条约。中国有多少呢？中国在2016年的时候，只有九个国家有引渡条约，因为它的司法不独立，所以人们不跟它签引渡条约，因为人们认为引渡给它的人可能就会受到不公平的待遇。
美国的关键问题是，他有没有意愿用司法引渡来打击他认为的犯罪分子，这次实际上创了很多第一，说明美国现在认真的对中共的间谍可能要实行这种方法。你看有哪几个第一，这是第一次抓到的中共的国安的情报官员。中共的国安部是1983年成立的，在海外他们只出过一件事，就是成立以后的2年，1985年，俞强声，就是俞正声的哥哥，叛逃到美国，当时就把中共最成功的间谍金无怠给曝光了，导致后来国安部大整顿，当时国安部的首任部长因此下台。但是金无怠开始给中共当间谍的时候，还没有国家安全部呢，所以徐延军是第一个被抓的中共国安情报官。
第二个第一是，第一次从别的国家引渡中共的情报官员。我们刚才讲了，比利时是应美国FBI的要求抓的徐延军，当然我们还是不知道他是被谁，是被比利时、还是被美国钓鱼钓到比利时的，还不清楚，当然也许永远不会公布的。
第三是在反经济间谍案当中，第一次抓到的专业间谍。我们以前谈过，如果不包括强迫技术转让，和合作方偷和抢这个专利技术以外，中共的盗窃知识产权和商业机密主要是两种形式，一种是专业的，就是情报机构的职业间谍，这个数量相对应该比较少一些，它的运作方式大家知道的也不多，破获的就更少了。
还有一种是业余的，我们以前讲过的广种薄收，能捞多少算多少，像在爱荷华州的玉米地里面，铇了人家已经种下去的种子，这就比较业余。这方面其实各个利益部门都是自己干的很多，就是生产种子的国营企业派出去的。像千人计划、风力发电机、发光二极管，最近不是在美国打官司吗？很多都是属于这一类的，它不是完全专业的，当然不能排除背后还是有专业情报机构。
这就说明什么呢？美国现在认真对待这件事情，以后就可能真的要小心了，以前不是说美国不能查到，而是说美国没有这个决心，或者没有这个意图去抓中共的职业间谍。
主持人：我们知道这件事情一出，国际社会是非常震惊的，虽然中国不报导，但是中共的外交部发言人他没有办法不面对这个问题，他是怎么说的呢？因为我们知道他的回答是从外交部网站上给删除了，那他具体是怎么回应的呢？
横河：这次中共回应是比较低调的，它没有正式抗议。外交部发言人陆慷，他在星期四，引渡情报官员的第二天，在例行记者会上，由于记者问他问题，所以他回答了。他怎么说呢？他说：“美方的有关指控纯属捏造，我们希望美方能够依法公正的处理，确保中国公民的合法权益。”。
这个很有意思，前半段我认为这叫做“习惯性抵赖”，后半段比较有意思，他居然没有去讲李肇星当年在金无怠的案子的时候讲的那句话。当年他怎么说的呢？当年他说的是：“金无怠事件是美国反华势力编造出来的，中国政府爱好和平，从来没有向美国和任何其他国家派遣过任何间谍。中国政府不会承认这件反华事件，也不认识这位自称是中国间谍的金无怠先生。”
我们可以把这两个讲话比较一下，这一次外交部发言人说的“纯属捏造”，和李肇星讲的“反华势力编造”，这个基本上差不多。但是这一次，他没有说中国政府从来没有外派间谍，他没法说，因为这一次是有名有姓有级别的大活人在别人手里，你还不知道他带了什么证据和文件被人家一起抓住的，他是情报机构外派的间谍，就毫无疑问了。他也不好说不认识这个中国间谍，因为徐延军是在江苏省国安厅里上班的，他一定有很多同事和上司，他能够点名指出来的。
主持人：而且我记得我们上次节目还说过，他好像那个名片还在那个Google Drive上是不是？还是百度云上？
横河：对，但那个文件是假冒文件，是江苏省科技协会的名片，他用了假身份。其实对于美国情报机构来说的话，这可能是一次极好的机会来了解中国政府最正式的一个情报机构，就是国家安全部的结构和运作。因为这个机构其实比较神秘，它没有官方网站，也没有公开信息，除了部长和各个省廰的厅长以外，别人都不知道哪些是它的成员，外人知道的很少。
金无怠可能价值没有他这么大，原因是金无怠当时是单线联系。就是说金无怠是一个很成功的间谍，但是他根本就不知道中共情报机构是怎么运作的，他只知道他自己这一部分，他能够给美国人提供的东西不多。这个徐延军就不一样了，因为他是在江苏省国安厅里上班的人，所以他知道内部运作的情况就要多的多。
主持人：这也说明当时，83年以前，中共间谍的运作还是按照间谍的行列规矩来的，最近这些事件就暴露出来现在的间谍运作就比较简单粗暴了。
那我们下面再来看一下孟宏伟的案子，他也是失去人身自由，只不过他不是被美国钓鱼，他是被中共拘禁审查。因为他失踪的时候是身居国际刑警组织主席这个职位，这个身分让整个这个事情显得非常具有讽刺意味。
事发至今有一个星期了，已经发酵比较久了，那孟宏伟落马的原因目前还是众说纷纭，中共官方说是贪腐，但民间坚持认为是政治原因，而且说如此匆忙的处理一个在国际组织任重要职位的官员一定有很特别的原因。那您是怎么解读它这个背后的原因呢？
横河：我想在分析原因之前先看一下，这个事件本身有些非常不寻常的特点，主要我觉得有这几点。第一个，国际刑警组织的主席居然失踪了。国际刑警组织是世界上第二大的国际组织，第一大的是联合国，这个国际刑警组织它不是联合国的附属机构，它是一个独立的，它是世界警察的专业协会类型的。就是说如果有人在不是自己的国家失踪的话，他去找谁？找的就是这个国际刑警组织。
我们在美国电影里面看到，一讲到国际刑警组织简直就是特别“高大上”。单一国家的警察，因为司法管辖权的原因，出国去调查比较困难。结果就是大家都依赖的一个组织，自己的主席居然失踪了。
第二个特点是，孟宏伟的妻子向法国警方报警，召开了记者会发布消息，结果导致了国际刑警组织向中方询问，这几件事情串在一起才有中共方面承认抓捕了孟宏伟。
这个好像是以前也很少见的，由于外界的压力把一个失踪的人，至少是看到露面了。由于孟本人的身分特殊，还有孟妻子的做法也很特别，这件事情引发了海外中文和西方主流媒体的高度关注，这个才是真正的高度关注，就是说媒体说他狂欢都可以，都不过分。
中文媒体和社交网络当中争论很大的是孟宏伟的妻子有没有权利去为一个作为“中共鹰犬”的丈夫发声或者辩解。其实孟是什么人，和他的妻子有没有权利去辩护，这是两个完全不同的话题，其实是不相干的。因为孟是什么人，和他妻子的做法应该是毫无关系的，尽管很可能是他的授意。
至于有人去揭孟宏伟妻子的底的话，我觉得这个揭的可能是属于高级黑了，因为他等于是把从毛泽东时代的延安开始到现在为止中共所有的领导层，几乎没有一个例外的都骂了一遍。
好，我们现在来讨论这个问题，第一个问题，孟宏伟是不是贪官？我们现在手头是没有直接证据，但是从过去6年的反腐来看的话，就是正部级以上的高官倒台的，还没有一例是没有贪腐的，尽管他真实倒台的原因不一定是腐败，而是权力斗争，但是腐败是一定的。
如果孟宏伟没有腐败的话，他经历的江泽民时代和后来的胡锦涛时代，就是在周永康手下，那么在江泽民的眼里、在周永康的眼里，他肯定是属于异类的，就是说不腐败是不能信任的，是一定要被清除的。他就没有可能一直向上爬到公安部副部长，并且被推荐到国际刑警组织去当主席。因为江泽民的治理方式就是放手腐败、强制腐败，以便掌控整个官僚系统，同时可以选择性的反腐败打击政敌对手。
如果说孟宏伟这一次调查查不出腐败，找不出腐败的理由来惩治他的话，我想那就是世界级的难题了，那就是专家可以专门立项去研究的。就是说中共的高官怎么可能保持廉洁而不被清洗？因为廉洁是清洗的理由。
另外一个，对于孟宏伟是不是因为周永康落马？这个也是有争论的。孟宏伟的妻子表示说孟宏伟和周永康一直不合，这个说法就跟说孟宏伟是廉洁的一样，这是很难证明的。公安部放在网站首页的文章，最后一段说了一句话，就说要“肃清周永康流毒”，这就说明什么呢？孟宏伟和周永康是脱不了关系的。尽管不一定是这一次突然被抓的真实原因。
因为在这之前已经有迹象他要落马了，或者是他已经不被重视了。早在4月份的时候人家就发现，公安部党委的头衔已经没有了；更早的时候，海洋局和海警局的职务也被免除了。说明即使没有这一次必须抓的直接原因的话，孟宏伟还是没有得到，或者已经失去了高层的信任。但是他毕竟是一个非常重要的国际组织的主席，所以一定是在这个时候有非抓不可的紧急情况，不仅仅是4月份，或者更早被免除那些职务的原因。
我个人觉得是在中美贸易战的背景下，中共的整个统治集团它们面临了一个比反腐要广泛得多的利益损失和冲突，因为反腐针对的是某个特定的集团，就是江泽民集团。现在贸易战所打击的、受到冲击的要远远大于这个集团，实际上是中共很多利益集团都卷进去了。这些利益集团就包括在反腐当中受到重大打击的周永康，或者江泽民集团的残部，肯定是在这个贸易战的打击下进行了重组，引发了新一轮的高层斗争。很可能是这个原因。
再一个，孟宏伟他是属于中共犯罪集团迫害人权的，还是他妻子说的是致力于中国法治的？我想这应该不是一个问题。公安部是中共迫害人权和法治的最主要的工具，即使不算上建政以后，多次政治运动所犯下的罪行，就是公安部犯下的罪行，我们就光说从1999年迫害法轮功开始，到奥运前的安保、维稳，再到最近的709律师案，还有对各种宗教团体和维权人士的打压，哪一次都是公安部主导的！
孟宏伟在整个这个过程当中，他从公安部的部长助理到副部长，再到被推荐进国际刑警组织当主席，在当主席之前，他是国际刑警中国国家中心局的局长，就是说他把这个中共的迫害人权通过国际组织延伸到全世界，我们知道的就有“红通”，不知道的还有很多。
如果说他致力于中国的法治的话，我倒是希望有人能够举出哪怕一个例子来，因为据我知道，公安部就没有做过一件促进中国法治的事情。
主持人：关于他的被审查，民间有两种极端的观点，一种是觉得说他身为国际刑警的主席，国安部副部长都无法保证自己的人身安全，令人悲哀；也有人认为是他是作恶多端，因果轮回，这次报应到自己身上了。那么您对此有什么看法呢？
横河：我想这个问题很有意思。作为公安部的副部长，他的职责是什么？他的职责就是保证所有的人都没有人身安全，他这个高压就是起这个作用的，他连自己的人身安全都没有，可见他这个职责完成的非常好。
我对报应这个说法非常赞同。报应是什么？是中国传统文化当中的一个概念，就是说坏事做多了，被惩罚了，这叫报应。如果说是活着这一世就报应了，叫现世报。最明显的现世报是什么呢？就是自己做的坏事恶行直接打回到自己身上，这个就是最明显的。
我们来举两个例子，一个就是周永康。周永康被称为“政法沙皇”的，就是他掌控中共的专政工具当中最严厉的一部分。在胡锦涛时期的政治局常委当中，他虽然名列第九，但实权已经到了没有人能够控制的程度了，结果他居然被自己的系统给惩治了，他被政法委管辖的最高法院立案侦察，并且逮捕；被政法委管辖的法院判决有罪，是无期徒刑。这个周永康任政法委书记和公安部长期间，他做的主要工作就是利用而且强化了政法委系统，和整个系统的滥权，广泛的迫害人权、破坏法治，结果全部都堆到他自己身上，所以这正好是报应。
对孟宏伟来说，他任国际刑警组织中的中国国家局中心局长，和后来任主席连续一共是14年，他发出过多少“红通”，其中有多少是异见人士、是被迫害的宗教信仰人士，就是完全没有犯罪的，被他“红通”的？有多少是非法越境绑架、使人家失踪消失的？结果自己也“被失踪”了！而且多少有一点跨境失踪的意思。也就是说他被自己任要职的这个系统几乎以同样的手段惩罚了。
这两个案例我觉得都符合自己被自己对他人的同样方式收拾掉了。就是说如果说报应是为了给世人警告的话，那么这个明显的就是。报应很多都不是由受害者执行的，更多的是被不相干的人，或者是自己人收拾了，只是说方式是一模一样的。如果是被自己的系统惩罚了，那么就符合什么呢？报应起到直接警告的作用了。
主持人：我们现在来读一下听众在网上的一个反馈，他说：孟宏伟事件疑团重重，爆出来的细节也很狗血，横河先生说媒体狂欢，我觉得确实这样。无论如何，孟宏伟肯定不干净，共产党抓他，我觉得是狗咬狗，想看最终的结局。
我们来看一下最终的结局，因为有很多文章现在是把孟宏伟和王立军相提并论，因为他们同样是出自公安系统，而且也同样是在遭遇危险的时候向西方求救，但是我们知道美国并没有为王立军提供保护，那这一次孟宏伟他通过太太来向国际社会发出呼救，您觉得他能够得到他想要的保护吗？
横河：这两个情况不太一样，王立军作恶多端，从表面上看是美国当时比较软弱，没有敢收留他。但实际上我觉得世界上的事情不是人能够控制的，实际上是不能让他这么便宜的就逃脱惩罚，我觉得也是一种报应。
孟宏伟就更不可能了，就是说他现在人在中共手里，王立军当时还在美国人手里呢！他妻子所能做的最多、就是让中共没有办法让他无声无息的消失。至于他手中、他妻子手中可能有的证据，如果交给西方国家的话，也许有助于西方国家，主要是美国和西欧的一些民主国家，有助于他们对中共的反间谍战，有助于了解中共对外扩张的运作，以及中共侵犯人权的情况，但是我觉得不见得可以改变孟宏伟本人的处境。
主持人：那么我们再把这个情况再扩展一下，扩展到一般的中共官员。你看这两个案子放在一起，就发现现在中共官员的生存环境非常尴尬，在国内的呢，可能会被美国钓鱼执法骗到国外其他的国家去被捕、引渡；在国外的呢，有可能会被中共骗回国来接受调查，在哪儿都不安全。那甚至有人还说，估计在不远的将来会有一个中共官员到西方国家寻求庇护的高潮，问题是西方国家会收留他们吗？
横河：这里要说一下外交部发言人，他说：“希望美方能够依法公正的处理，确保中国公民的合法权益”。我想这不仅仅是外交部发言人的希望，也是所有中共高官的希望。就是说一旦倒台了，清算了，最好是落到美国人或者是西方民主国家的手里去，无论如何也不要落到他们自己所在的那个中共的法治下面。王立军其实是试着做了，没有成功。孟宏伟自己没敢试，但是至少他还是希望家人能够做到这一点，通过家人，自己可能多少也得到一点好处，至少不会像他对别人做的那样子，无声无息的消失了。
怎么办呢？我想这些人就是到了西方国家，也会有受害者起诉他的。到西方国家寻求庇护，无非是想得到比较公平的审判而已，不是说不审判。至于西方国家愿不愿意接受他，然后让他在西方国家审判？那是另外一回事。因为中共一旦解体以后，这些人对西方国家已经没有作用了，人家不会要他了。到了作恶多端被清算，能够得到公平的审判，这已经太迟了，因为罪行已经犯下，司法审判是难以逃脱的。
我觉得对于中共现在还在体制内的官员来说的话，特别是侵犯人权的，最好的是更早的去制订计划，只要不作恶，就不会存在将来被清算的问题，这不是更好吗？所以我觉得目前立即抛弃中共是最好的出路，也可能就是唯一的出路了。
主持人：那么好了，这次节目时间已经到了，我们这个话题暂时先讨论到这里，感谢您的收听和参与，我们下次节目时间再见。
