Peter Mattis(悉尼美领馆供图）
【看中国2018年9月8日讯】在有关抵制中共势力对澳洲各界的渗透辩论当口，澳洲突然更换总理。如何处理澳中关系成为了澳洲社会，乃至国际媒体的重要关注点。近日，美国总统川普(特朗普)前首席战略家Steve Bannon及前CIA（美国中央情报局）的国际事务分析专员Peter Mattis到访澳洲并先后接受澳洲传媒ABC的采访，由于该两位著名人士在澳洲政府应对中共的策略上的评价差异很大，澳洲各界褒贬不一，成为了澳媒的舆论中心。
Steve Bannon认为前谭宝政府以“软弱”的姿态对待中共的咄咄逼人，令澳洲成为了“矿井中的金丝雀（canary in the mineshaft）”，政府将有愧于澳洲的未来。但Peter Mattis却认为澳洲政府已经付出不懈的努力，为沉默无所作为的世界树立了榜样，“在处理中共干涉问题上，澳洲是世界先驱”。
本周，作为澳洲看中国报主编，我有幸与Peter Mattis相约在悉尼美领馆，进行了一次面对面的访谈，但与书生气十足的Mattis握手寒暄后，气氛显得生动活泼。Mattis拥有一副炯炯有神的双眼，看不出是一个政治敏感类的人物，他可以说上几句结结巴巴的中文，谈话间记忆超强，思维敏捷。在近一小时的笑谈声中，Mattis一再表示，这是一次私人访谈，所言只是表达个人观点，并不代表政府或任何机构的意见。
问：我冒昧地访问你，你需要先了解一下本报吗？
Peter Mattis：大概是一年还是一年半前吧，我在美国看到了一本刊物（编者按：The Giant Awakens:A collection of insights into Chinese Government Influence in Australia），出刊者就是澳洲看中国，这就是我对澳洲看中国的第一印象，那本刊物做的真的很棒！
The Giant Awaken封面（摄影：Peter Wu）（https://www.visiontimes.com.au/the-giant-awakens）
问：谢谢！那我们直接切入主题吧。ABC在播放对你的采访时，你的回答似乎都很简单，你是中国问题研究专家，能否借此机会在与中国相关的话题上说的更详细一些？
Peter Mattis：好的，我尽量吧。
问：近期John Garnaut、John Fitzgerald等澳洲学者的言论与观点遭到多方攻击，某些团体或名人一再地在“种族歧视”上做文章，却有意避开他们所提出的关键意见，你如何看待这种现象的根源。
Peter Mattis：这个不奇怪，这样的处事方式就是中共统战部在例行公事。
我们了解中国的人会发现，中共是不按常规做事的，例如，一个副总理，一个副国家级领袖，却没有相关的背景作为支撑，直接就成为中央统战部负责人，比如刘延东、孙春兰、丁关根等。
我在一本文献中找到，（编者按：《百年潮》）曾经也担任过副总理的习仲勋在1986年牵头成立了中央统战部（中央统一战线工作领导小组），事实上他是第一个掌控统战部的人。而在2015年，习近平也主持并决定设立中央统战部。所以，无论中共中央的最高机构是几个人组成，统战者才是整个共产党系统中最接近核心的角色，统战就是他们的重要任务。
问：那你是怎么理解“统战”这项任务或称角色的？
Peter Mattis：或许统战部这个角色，并没有很清楚的出现在公众眼前，有时显得很笼统或隐秘，但无论从领导层或共产制度上来看，这个角色都是中共的内部核心。统战部在中国，其实并不是一个渗透角色，反之，他们在中国是一个杜绝海外势力影响中国的屏障。如果回顾过去的历史记录，都很清楚的记载着，被选拔出来的领导人是因为他们坚守党纪，党的纪律是不容置疑的。
当人们在党纪的要求下，会逐渐的迷失自我，迎合党纪中的价值观，先假装做一些符合党纪的事，跟着党纪的步伐……从1940年开始到现在，整个共产党的运作核心就是统战部。这样说吧，就像一个传道者拿着一本书在进行传道，他在告诉大家，我们在意识形态上要统一到一条战线上，这也是为什么中共每一阶层的系统中都会有相对应的部门，每一个企业中也都会有中共党员贯彻着统战部的方针，无处不在，这对中国人来说是一个非常无奈的现象。
问：在近期的《四角》（Four Corners）节目中，美国总统川普前顾问Steve Bannon接受采访时批评澳洲政府面对咄咄逼人的中共显示出“软弱”的态度，并警告说，可能会遭遇种种后果，但你在接受ABC访问时，意见却完全相反，你能把理由说得详细一点吗？
Peter Mattis：英国著名的政治家Winston Churchill说了‘除了所有其他政府之外，民主是最糟糕的政府形式’（Democracy is the worst form of government,except for all the others）。
所以无论澳洲在这个方面有多少问题，你可以说这方面是做的很糟糕，但其他政府也是如此。根据我看到的记录显示，澳洲有长达10年关于中共渗透的对话报告，也不断的有与这个话题相关的辩论出现，但是可以说这类的辩论在其他国家是从来没有发生过。
澳洲这类的辩论和讨论几乎涵盖了所有相关领域的‘玩家’，包括中共对澳洲的影响力与渗透力。澳洲政府内部也不断有对话，他们在想办法要找出，这头潜伏在澳洲的‘狮子’到底在哪里。
ABC去年的《四角》节目打开了一扇门，然后，所有的媒体及读者都在关注这一话题，并不断的提供、拓展不同的讨论点，所以这场讨论非常活跃。而美国起步却较晚。
因此，我认为澳洲政府面对中共逼人的渗透与干扰，回应态度并不软弱，与其他国家相比，这场讨论更加开放和公开。在处理中共干涉问题上，澳洲几乎就是世界先驱，他们的过程正在为其他国家提供了有价值的参考和借鉴。
我在ABC时已经说了，在澳洲社会各界的共同努力下，澳洲不断抓住机会同中共势力进行周旋，在高等学府、文化、政治等各领域都唤起了人们的意识。澳洲政府也全面盘点了澳洲与中国的关系走向，并在思考探索如何应对随之而来的风险，以及如何建立富有成效的新型关系。
在这一点上，可以说，澳大利亚处于领先世界的地位。
问：谢谢你的解释。美加早已在检讨‘孔子学院’，但澳洲却没什么动静，你认为中共投资‘孔子学院’是为了统战作用吗？
Peter Mattis：这也是我说澳洲领先的地方。如果将美国与澳洲比较，美国几乎90%的关注和讨论都在‘孔子学院’上，论其统战的覆盖面就像一整个拼图中的一小块，实在太小了。
如果你以全球的观点看‘孔子学院’，并计算一下整个花费是多少。假如以每一个参与学校获得15万上下来计算，这样全球范围内一年孔子学院的开销就是7千500万到1亿之间。但是，中共每年花费在舆论宣传上的支出却是100亿左右，相比之下，‘孔子学院’就是非常小的一个百分数，似乎微不足道。
在澳洲、美国、加拿大和很多国家，统战的事情无处不在，许多事情都因为中共的原因在小心审查中进行，有的小到可能迫于中共压力而不能举办某些活动，台湾就有很多这样的情况发生。
我并不认为‘孔子学院’的目的为了宣传，因为他们有很多更容易的方式来做。‘孔子学院’这个项目来自中共国际推广部门。我认为‘孔子学院’的目的是统战部门希望培养一种能让人依赖的关系，依赖之后的内容才是中共真正需要的。
如果是一个很小的大学，那么增加一个华语课程看起来并没有什么问题。但是，如果要吸引国际学生，来自中共的玩家就会参与运作。现在很多的华语课程都会提供交换学生，而大学也希望能够发展这种教学模式，与相关学术机构有这样的联系。对所有的校园来说，开设语言课程从教材到师资上都会存在很大的难度，但中共直接给你一个有系统的课程，大学是无法拒绝这样的诱惑的。
我认为，‘孔子学院’的所谓宣传力度和野心并不在校园内，他们打着大学的招牌，走入华人社区成为活跃分子，这才开始他们的目的。他们不会说：我来自中国或我来自中共办的课堂。他们会说，我是墨尔本大学的，史丹福大学。
‘孔子学院’对中共的另一个价值在于，他们用此来试探大学，看看那些院校与中共合作的意愿有多少，能否承受来自中共的压力。所以，你会看到，在很多学校成立了孔子学院之后，其他的大学也开始接受其他名目的学术机构了，就像ACRI进入院校了，中共投资开始建立某某研究课程了。‘孔子学院’更像一道门槛，真正的游戏不在这道门槛本身，而在跨进门槛之后。
我认为‘孔子学院’课程本身是没有价值的，学习语言是一件严肃的事，不可能直接就把一群孩子拢进课堂去学，这是没有用的。找一群刚刚从大学毕业出来的学生，开始教授开班等等，我认为这是在开玩笑。如果希望找一大群师资很棒的中文老师，可以从台湾找呀，那边有很多经过正规训练出来的专业老师，我找不到‘孔子学院’在教授语言上的优势，除了一大堆的附带好处之外。
问：许多有名望的民运人士或有名望的民主团体都在美国，比如魏京生、杨建利等，美国政府可以听到不同的声音。但澳洲不同，你几个月前说，“澳洲95%的华媒是被中共控制的”，其实还不止啦。澳洲政府听到的所谓华人社区的呼声其实都是中共的声音，所以，许多人就担心澳洲政府在制定决策时会不会被误导？
Peter Mattis：美国其实也存在同样的情况，美国有一个特定部门收集各种不同的声音，像刘晓波和魏京生，刘晓波曾经说，中共可以重建变好的，但魏京生回答：绝不可能！很多人在美国政府前抹黑魏京生，说他是北京政权的候选人，这是有人在有意打击他，但我个人还是相信魏京生的！
澳洲缺乏独立华语媒体是一个很大的问题，如此一来，很难跟新华社对抗，最后的结果就是缺乏独立的报导，缺乏评论和分析，缺乏多样化的新闻角度。有一件西方人已经忘记的事，谎言宣传是如何起到效果的？如果只有一个声音，当然会起到作用，而且会从很多方面改变人的思想，因为这会强迫人对这样的言论产生回应。
澳洲是全世界第一个希望重整的国家，重新立法来修正与中共的关系。与那些视而不见的政府做比较，澳洲采取了一种极度小心、如履薄冰的方式，不断采取风险评估。
这样说吧，中共统战部门是意图瓦解、或使整个澳洲主体瘫痪的组织，这样的前提下，如果他们达到目的了，澳洲政府就无法预防或阻止中共对校园中的华人以及在社会上澳洲华人的干扰。
其实，面对中共在澳的外交势力，澳洲政府曾经也是采取视而不见的态度，但现在已经到了考虑澳洲将付出什么样的代价。因为目前无法预知中共下一步要做什么，他们不会就此作罢的，他们的挣扎已经到了要爆发的临界点。
在中国，政府对人民的监视无处不在，他们通过网络、摄影机等，这些并不是企业或公司要监视自己的员工，而是共产党要对它的人民进行监视，这样的情况下将为个人和企业，尤其是企业带来很多很多的压力，尤其当他们对外进行合作时。但北京正在充分利用这一点。
问：有人说谭宝是因为在处理中国问题上太强烈了，才导致下台的悲剧，你怎么看待澳洲新内阁的？
Peter Mattis：对于总理换人的原因，我不能发表意见。
在与中国的关系上，我希望Morrison政府能继续自由党一直以来的轨迹，因为这是未完成的使命，仍然需要慎重对待合作和防御间的关系。比如说合作，中共希望哪一类的合作呢？我们应该选择合作还是不合作？因为在每一段合作关系中都会出现很多不希望看到的现象，政府该如何筛选和处理不希望发生的部分呢？不但是联邦政府，州政府也是一样，没有一件事是小事。
澳洲《反外国干涉法》去年12月获得通过，我认为这是一种胜利，它很重要！但现在要如何执行呢？很多政府内部人士也是看着这个问题，在想着接下来该如何处理。
比如是否应针对某些事件提出起诉？人们会开始质问起诉的依据是什么？判决的理由从哪里可以找到？这也是我认为《反外国干涉法》执行过程是最困难的，美国对这类事情的处理有很好依据和执行基础，但有些时候，也只能采取视而不见的措施。与美国法案相比，我认为澳洲《反外国干涉法》事实上更加有力度，有些案例政府需要更加有魄力，更加小心处理，这个法案提出的时候，考虑的范围非常全面。
问：中美贸易战，受伤的是中国人，但中国却没有掀起反川普的高潮，反而很多人在网络上赞美川普，你如何看待这个奇怪的现象？
Peter Mattis：对在中国的人来说，他们并没有很多机会可以发表自己的意见，不像在美国或其他地方随时都可以，因此对美国的意见表达成为他们可以发表言论的机会，我认为有两种方式解释这样的现象：
一个解释是，人们借此机会表达出在习近平的统治下的社会的不满程度。有人回顾文化大革命的那段历史，发现文革的影子越来越符合现状。这些言论来自高等学府的可能性很高。
另一个解释就是，习近平的领导权的不稳定，他也没有完全掌控整个局势。有人希望籍此打击习近平，拉他下台。
在习近平的对立势力中，曾庆红在中共体制中的影响力还很大，深究他的家庭背景，他有两个兄弟是人民解放军的将军，他的父亲有很强的情报局背景和人脉，他与狱中的周永康具有非常紧密的关系。
我也不认为王岐山是习近平的朋友，他绝对有自己的野心。这也是为什么很多人会发声，就像有一次有一封来自“中国大学的教授”在信中写道，“习近平应该要下台……”只是戳他一下，所以每两天就有一些针对习近平的批评，很多反抗的声音。这是有人在背后作祟。
习近平与王岐山（图片来源：Getty Images）
夏言：很高兴拥有今天这样的采访机会，谢谢Peter Mattis先生的回答。
Peter Mattis：谢谢你的到访。
Peter Mattis
Peter Mattis目前是詹姆斯敦基金会的研究员，该院主要致力于欧亚安全和政治发展的分析研究，并将结果提供政府和非政府机构参考，用于未来政策制定以及危机预警。
Mattis曾任台北国立成智大学国际关系学院客座学者，在乔治敦大学外交学院获得安全研究硕士。华盛顿大学的政治学和亚洲研究学位。他曾在北京清华大学学习中文课程。曾在国家亚洲研究局的战略亚洲和东北亚研究项目中担任研究员，提供研究协助和编辑支持。
Mattis曾担任美国中情局（CIA）的国际事务分析专员。目前任职于共产主义受难者纪念基金会，为研究中国问题的研究专员。
目前除了受邀的演讲之外，Mattis的言论被广泛的用于美澳各大媒体。
Peter Mattis著有《中国军事分析：人民解放军的评论和资源指南》（Analyzing the Chinese Military:A Review Essay and Resource Guide on the People's Liberation Army）
