【看中国2013年11月20日讯】我是横河，大家好。
主持人：大家知道，上星期就在11月14日，中共的三中全会结束了。会议公报发表以后，很多人表示相当失望，最主要是因为政治体制改革无声无息；而经济体制改革，大家都认为是大话、空话和套话太多了。没有政治体制改革，说实在，经济体制改革也就是一堆空话而已，是不可能再继续下去的了，并没有实质性的内容。
三中全会的公报内容，到底有没有亮点？有没有值得讨论的内容？横河先生，请您点评一下，三中全会公报到底有什么是真正比较醒目、跟以前不一样的地方？
横河：首先讲很多人表示失望的问题。我认为对三中全会原来寄予希望是很奇怪的。不寄希望，就不存在失望的问题，失望是因为你曾经有过希望。其实之前大家就都知道，“政改”根本就没有可能性在这里提出来。经济改革，其实这里讲的叫“深化改革”，有人甚至和十一届三中全会相比，但实际上这是没有可比性的。
讲“深化改革”前提是什么呢？就是曾经有过经济体制改革。而事实上，除了十一届三中全会决定改革开放，从阶级斗争转向经济建设，这个转折点可以被认为是改革以外，后来的改革都没有很多实质性的内容。我从来不认为有实质性的内容，像所谓住房改革、医疗改革、教育改革等一系列的改革，其实都是权力和利益的重新分配，都是在统治集团内部的。
这一次的三中全会公报，如果去看经济体制改革、各种改革，用得最多的一个词是“更”，“更”好像是强调“原来已经很好了，现在就比以前更好。”事实上原来是不是好？这个大家都看得很清楚的。
但是我觉得这里有几件事是可以讨论的，因为它非常具体的：这些事情已经办了，或者是马上要办、是可以办的，其它都是属于纲领性的，这几件事情因为有具体的行动。在组织结构上，它成立了国家安全委员会，这是已经确认要做的一件事情，或者已经做了的，另外一个是司法系统。
司法系统有两件事情可以谈，一个是提到了废止劳教制度；另外一个，有人解释成“要让司法相对独立于地方政权”，这是司法系统另外一个可能要改的地方，这个是可操作的。另外一个就是计划生育，这个是比较明确的，如果双方都是独生子女可以生第二胎。这几项是比较明确可实际操作的。
主持人：我们一个、一个话题来讨论，先说成立国家安全委员会，关于这件事情，外界有很多的评论。第一个说法，这是江泽民当时想办没办成，现在习近平办成了。第二个说法，国家安全委员会权力太大了，引起大家很担心。请您分析一下，成立国家安全委员会最主要的目的是什么？
横河：我想是这样的，江泽民当年想成立国家安全委员会，其实是学美国想成立一个。但是具体能起什么作用？对他的统治有什么很明确的帮助？他不是特别明确，所以后来没有成。那时候成立了国家安全领导小组，后来和外事领导小组合并，它主要是对外的，是在对外决策当中协调用的。
我觉得现在十八届三中全会成立国家安全委员会的主要目的、特点，就是它把一个大摊子全部都放在一起了。我认为是把除了经济建设不在内以外，其它的全部都包罗进去了。所以它是超越现在政权结构的一个方案。
现在的结构基本上是江泽民时代成形的，现在的官僚体系，胡锦涛时期没有什么特别的变化，就是江规胡随，胡、温10年没有在制度上有过任何重大的变化。唯一一件他做的事情，就是在最后一年他把薄熙来那一帮打下去了。从习近平来说，他要把现在这个结构为他所用的话，要做的工作非常大，而且非常困难。我觉得他是越过现有的政权结构，重新组织他自己的结构，把原来的结构全部打乱、重组，这样对他来说可能就更方便。
当然也有人说，是取代政法委，进一步打击周永康。我倒认为，周永康的势力基本上已经被打掉了，在中央这一级已经被打掉了，至于底下政法委和司法机构的势力，它并不一定是追随某个人，最主要是这个制度本身的弊病。政法委已经被收编了，降到政治局委员一级，不在政治局常委了，他也就开始服从新的班子了。所以没有特别需要仅仅为了政法委在国家安全委员会这一层次上这么大动干戈，在政治局常委里面，分工负责政法委的已经是习近平了。
我觉得，政法委这一部分可能会全部被国家安全委员会完整地接收，也可能利用国家安全委员会的成立，把原来政法委的管辖范围全部重组，也甚至有可能会取消政法委的权力，但是这些都不影响整个政法系统所起的作用。
它起的另外一个作用，就是架空现在的政治局常委。现在的政治局常委，当年人们宣布说有江派的、有团派的，不管怎么说吧，有人说是有派系的。江和胡的时期，政治局常委是分权的，每个人管自己一个摊子。而一旦成立国家安全委员会以后，实际上的操作就是谁在国家安全委员会谁就有可能控制局势、制定政策、作决定，越过了政治局常委。把政治局常委在某种程度上架空了，这可能是国家安全委员会所起的作用，或者是希望它起的作用。
主持人：根据三中全会公报，国家安全委员会的具体职责或权力是哪些呢？
横河：现在公报里面并没有公布，而在这之前，内部透露出来消息，5月份海外媒体就已经有报导了。现在要花这么大的力气去成立这么一个委员会，我觉得它的权力只可能比政法委要大，不可能小。按照之前海外媒体透露出来的消息，它应该是包括司法系统、情报系统、外交系统，甚至把宣传也包括进去了。只有一个不清楚的，就是军队是不是包括在内。
也就是刚才我讲的，整合除了经济以外的全部党、政、军的职能部门。原来国家安全领导小组的功能主要是外事，而现在这个国家安全委员会可能范围就更广了，我觉得是既有对外的也有对内的，但主要的是对内镇压，因为外交部有正式回应。
人们问外交部：国家安全委员会起什么作用？外交部发言人秦刚说了“三个紧张”，他说：设立国家安全委员会，恐怖分子紧张了，分裂分子紧张了，极端宗教分子紧张了。”这些是中共用来在国内进行镇压给别人套的帽子。因此我觉得，国家安全委员会最主要可能是应对中共目前所面对它认为对它政权统治有威胁的国内不同意见，或者是少数民族，或者是不同宗教团体。主要是对内的。
主持人：说到国家安全委员会，在美国和前苏联都有同样名字的组织，所以也有很多人把中国现在这个国家安全委员会和美国、和前苏联的相同组织作比较。您觉得它们之间有没有不同之处？
横河：还是有蛮大的不同。美国是总统制，在总统下面有各种委员会，都是总统的智囊，虽然级别也很高，总统亲自当安全委员会的主席，然后底下军队、情报都包括在里头，基本上它是谘询机构，所以它还是属于智囊、参谋这一类的，美国国家安全委员会的功能主要是对外的；前苏联的国家安全委员会克格勃（KGB），它是内、外兼顾的，但是并不包括外交部门或者文人的这些东西，它主要是情报和镇压工具，相当于原来中国国内的公安部和国家安全部再加上其它情报机构的组合，它并不包括外交、宣传这一部分。
中共现在成立的国家安全委员会就特别奇怪了，美国的是属于行政当局的一部分，而中国的国家安全委员会是由十八届三中全会，也就是中共的会议宣布成立的，所以它是一个党内的机构，却挂了国家的名字。这个可以这么看：这个机构的成立并不是为了保卫国家。因为如果是国家的角度，根本不需要党的全会来宣布。我们从它的功能来分析，它更多的考虑是维护中共的政权，而不是为国家利益服务。
主持人：有很多人说，国家安全委员会的权力太大了，就像您前面的分析，它涵盖了几乎除了经济领域之外所有部门的政策、权力都集中在国家安全委员会。
我觉得“权力”这个东西其实可以分两边看的，看它掌握在什么人手里，比方以前中国是皇帝一个人说了算，但是也有很多圣君和明君，权力掌握在一个好人手里，它其实是可以造福于人、造福于中国的。
横河：我倒觉得是这样的，在传统上如果能够出一些明君，或者是皇帝，或者是哪个朝代统治得比较好，倒不是因为他掌握了最大的权力，而是他能够认识到他的权力是神给的、是神给他权力管理，因此他必须要敬畏神明，他就不敢乱做坏事。如果做坏事，那是他自己选择的，他就放弃了天赋皇权的权力来源。
而中共不一样，它是无神论的，我们可以看到中共统治的时候，做最坏的事情的时候，既有在极端独裁（权力非常大的时候）也有在寡头分权（政治局常委每人分一摊权力）的时候做的坏事。因此，在中共统治下，做坏事与权力是不是高度集中，还真的关系不是太大。
毛泽东死了以后，中共的权力就逐渐开始分散，但是“六四”镇压、后来迫害法轮功以及现在中国国内对这么多群体的掠夺，并不是在它权力高度集中的时候。因此我觉得是中共统治的实质决定的，它的形式是什么并不重要。
主持人：下面的话题我们想谈一下废止劳教。废止劳教写入了三中全会的公报，有人认为是有点奇怪。您觉得奇怪在哪里呢？
横河：奇怪的就是劳教制度和中共实际上是没有关系的，在制度上是没有关系的。因为劳教制度开始成立是1957年经过人大常委会批准的；到了1979年，又是人大常委会批准的一个国务院的报告；最新的、现在一直在用的这个劳教是1982年国务院批准的公安部的一个报告。
因此，它是通过人大和政府系统制定的政策，尽管它是违法的，或者是不符合中国的宪法，也不符合中国的法律，但是不管怎么说，它是政府级别的，跟党是没有关系的。党公开的来管劳教制度、废止劳教制度，这是奇怪的地方；政府还没出面，党却来宣布政府的什么制度要废除，这就很奇怪。
另外，废止劳教制度还有一个很奇怪的地方，一般来说，全会的公报是制订未来政策，而这个劳教制度事实上、基本上可以说已经废除了。所以这个事情实际上是一个很特例的东西，在中共系统当中，这是一个只干不说或先干后说的，这个事情我想可能跟废除劳教制度的障碍有关系，所以做了再说。
主持人：废除劳教制度，其实是先从民间开始呼吁的，事实上现在中共废除了劳教制度以后，民间呼吁废除劳教这部分声音、这部分力量，他们对中共目前的做法还是有很多的不满意。您觉得废除劳教制度到底有没有积极的一方面，还是全是负面的？
横河：劳教制度代表了中国在中共统治下整个司法界的不合法，违法乱纪、执法犯法，劳教制度是典型的代表。我认为能够把劳教制度废除，应该是有积极的一面，确实证明了政法委系统权力被削弱了。政法委和它下面所属的公安部，原来是对废除劳教制度阻力最大的，是一个劳教制度利益集团。这个集团的利益跟劳教制度是否继续存在是有极大关系的，因为它可以任意拘禁、任意抓人，而且不需要任何手续。这么大的一个利益集团！
当年人大想废除劳教制度，公安部门不同意：没有办法再维持治安了。从这点来说，我认为多少有一点积极意义。但是我们要看到，劳教制度的废除，动力并不来自上层，而是来自民间；并不是上面自动就要去废除劳教制度。
劳教制度1957年开始实行，最先把劳教系统的罪恶系统在世界上曝光的是法轮功学员。当中共迫害法轮功以后，大量的法轮功学员被关押在劳教所，法轮功学员把中共这个罪恶在世界曝光。
这里想要说明一下，在这之前，也有把中共的系统拿到世界上曝光的，但那不是劳教系统，是劳改。劳改和劳教西方人搞不太清楚，是两回事情。劳改是文革之前，凡是判刑的都送到劳改农场，那叫“劳改”，实际上是判刑。
主持人：那是判了刑以后，再给你一个惩罚的手段，就是去劳动。
横河：对！那个劳动叫“劳动改造”，所以劳改实际上是判刑，所有送去劳改农场的人都是经过正式判刑的。劳教是另外一回事。
主持人：我们现在指的“劳教”是根本不需要判刑，就把你送到一个地方关了几年。
横河：对！劳改原来是属于判刑这一类的，后来就变成了监狱系统；劳教系统一直是劳教，跟监狱系统是没有关系的，这是一个区别。最先把劳教系统彻底曝光的是法轮功学员。因为它不合法，司法界也呼吁要废除劳教制度取代于“犯罪行为矫治法”。
后来，前年在重庆唱红打黑最热门的时候出现了几个个案，这几个个案对于民间推动废除劳教制度起了很大的作用，一个是重庆的方竹笋案，一个是重庆的村官任建宇案，还有一个就是湖南的唐慧案，这几个案子使得民间把力量整合起来反对劳教制度、要求废除劳教制度。所以这是民间的推动。
到了去年，比较明显的就是《Lens视觉》杂志登了一篇文章〈走出“马三家”〉，杜斌拍了一部纪录片《小鬼头上的女人》，把劳教制度在过去十几年当中，特别是最典型的马三家的罪恶曝光。这一系列事件的推动，最终把劳教制度变得非常臭名昭着。因此在国内、国外强大的压力下，中共最后决定取消劳教制度。
这里有一个问题，取消劳教制度，一方面当然是因为它太臭名昭着以及各地的压力；另外一方面，有一部分驱动力是来自党内权力斗争，要用这种方式削减周永康和政法委的权力。这种方式，不能够从根本上、甚至都不能够从表面上解决劳教制度的根本问题。
主持人：您前面讲过，废除劳教还是有相对积极的一面，可能很小但还是有的，所以您可能并不会同意有的人评论认为，废除劳教是表明中国的法治在进步。您是怎么看这个问题？
横河：中共对法制的破坏是自上而下，由中共自己来做的一个系统的工程。它对法制的破坏不是由于权力过大，哪个人自己做了一件事情或者两件事情，它是通过文件、决定，有一套完整的方案来破坏中国的法制，主要是江泽民为了迫害法轮功而设计的一套系统。
劳教制度只是整个中国法制被破坏的一个部分，是没有法治社会遗留下来的一个恶果。因为它是属于法制当中原来就最没有法的一个部分，因此在中共后来破坏法制的系统当中它就保留下来了，而且还大大地增强了。司法系统整个都被破坏了，它不大可能或者完全不可能通过废除当中某一个不合理的制度、系统，像劳教，来改变中国现在的法制现状。
另外一个，劳教制度本身还有很多替代方案，比如比劳教制度更没有法律依据、更没有道理的洗脑班、黑监狱和遍布全国的精神病院，这些在过去一、两年当中，尤其我们看到在迫害法轮功的时候，虽然送劳教的减少了，或者是没有了，但是像这些黑监狱、洗脑班和判刑却增加了。
主持人：还有一个问题，以前呼吁取消劳教制度的声音和群体，现在对中共取消了劳教制度还有一些批评意见，他们的批评意见集中在哪几个方面呢？
横河：我想主要是这样的，如果取消一个制度得有解释，为什么要取消这个制度。只有两种可能，第一种可能，承认这个制度是错的，现在要纠正错误、要改。这是一种说法。第二种说法，不承认是错的，但是因为舆论压力太大，所以要改头换面以另外一种方式出面。
如果是前者，承认错了，要改。那么就存在一个问题，对劳教制度这么多年的受害者怎么交代、怎么赔偿、怎么道歉？这是要国家出面的；另外一个，这个制度如果是错了，在错误制度执行过程当中还有人错上加错，比错误制度所规定的罪行更重的是个人在里面有意犯罪，比如把被劳教、被关押的法轮功学员打死、打残，这种情况即使是按照制度来说也是不容许的，至少公开文字上是不容许的。在执行过程当中违法的人怎么清算、怎么审判？
如果承认是制度错误，就有一系列的问题需要解决；如果不承认劳教制度是错的，只是在压力下不得不改头换面的话，有什么值得去赞扬、去欢呼呢！所以我觉得对这个制度的取消本身持批评态度还是对的。
主持人：我们下面再讨论一个大家比较关心的问题。这次三中全会提到了司法体制改革，其中有比较重要的一项，就是地方法院脱离地方政府的控制独立办案。这是不是我们常说的司法独立？
横河：它话是这么说的，“省以下地方法院和检察院人、财、物统一管理，探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度。”一般的理解就是法院和检察院原来是受当地党委的领导，通过政法委系统或者是受当地政府领导，现在要不归他们管了。
这里就要说，中国的司法独立是对谁而言的？法院应该听谁的？实际上就解决一个问题，你是听同级党委、政府、政法委的，还是听上级法院的？中国司法不独立最关键的问题，并不是同级党委或政府对司法的干预，而是中共对司法的干预。所以我们所说的司法要独立，是独立于中共的干涉，这才叫“司法独立”。
主持人：而且从前面的分析来看，中共的权力干涉到各个方面，比如它会干涉到国家的包括政策的决定，不该它出面的时候它也会出面代替政府宣布一个什么东西。
横河：对，就像这次代替宣布废除劳教制度和建立国家安全委员会是一样的。这里就有一个问题了，我们看最近两个比较大的案子，像聂树斌当年被处决的案子、这次湖南的曾成杰被处决，还有沈阳小贩夏俊峰被处决，这些都是最高法院批准的。也就是说，这些冤案并不是真的直接受到地方政权的影响。
那就有两种可能性，一个是自上而下决定的死刑，像聂树斌当年就可能是中央有人要他的器官，所以把他给处决了，这个跟地方就没有关系了，而且地方上已经发现这个案子是冤假错案，想用死缓来把它拖过去，人活着总有翻案的一天嘛！是最高法院把它压下来的。湖南的曾成杰和夏俊峰的死刑都是这样的。
也就是说，最高法院和最高检察院不仅仅是对地方违法乱纪的冤假错案买单，而是它们自己就在制造重大的冤案。所以把它独立于当地的党委并不能解决问题。
司法不独立还有一个最重要的例子，最近两高有一个司法解释是针对网路讯息实施诽谤的。你可以看到，在地方执行的时候，可能会有超越许可权更卖力的一些，就是扩大范围了。要是没有这个政策它扩大都扩大不起来，所以最终还是政策。
像迫害法轮功的时候，检察院起诉和法院判决都是根据政治因素，都是没有法律基础的。这个政治因素来自什么地方呢？我们知道是来自中共的中央文件、来自两高的内部文件。
2000年1月14日，两高有一份内部文件，就讲办理涉及法轮功刑事案件有关问题的意见，里面谈到，办法轮功案件要注意沟通、积极配合，必要时可就案件事实、证据、罪名等事先统一认识，如果仍然存在重大分歧应该报请政法委协调，把问题解决在起诉前或庭审前。也就是说，这个案子未审就定了，而且它还说“仅供内部执行，不得外传、不得公开报导或者在诉讼文字中援引。”
你想想看，两高是对人大负责的，由于中共的政策，两高要自己下文件去要求下面的法院、检察院报请政法委来干涉。你说说看，这种事情通过法院和地方政府独立和地方单位独立能解决吗？
主持人：而且它前面也只是说“适当分离”，并没有说彻底的分离。
横河：对，所以从这一点来看所谓的“司法体制改革”，而且还是中共提出来的，也就是说，中共能提出来让司法体制改革，它就可以让它改到仍然是听中共的程度，它不可能给一个政策改到将来不听中共的程度。所以只要中共还在统治，中国就不可能有司法体制改革，也不可能有司法独立。
主持人：由于节目时间已经到了，关于其它的一些内容，比如计划生育、是不是可以生二胎，我们今天先不讨论了。三中全会虽然没有什么新意，但是它毕竟有一个新的权力结构，这个权力结构究竟会起什么作用？我们现在下任何结论都为时过早。
