【看中国2013年09月05日讯】一、谁才是真正的卖国贼？
北斗星网赵宗利问（以下简称赵问）：杨先生，作为一个中国人，同时又是留德学者，您对德国评价那么高，您介意有些人把您视为汉奸吗，您怎样看待这样的评价呢？
杨佩昌答：（微笑）讲两点。第一点，几乎没有听人叫过我汉奸。第二点，对德国评价高，是因为中国和德国之间确实存在差距，评价高的目的是希望把德国的东西应用到中国，从德国学到好的东西。就像两个人似的，有个人做得很好，做得比我好，我是应该批评他还是表扬他呢？讲他好的目的是为什么呢？是因为我想向他学习。
如果人家本来就做得比你好，你还去批评他，你的目的是什么呢？批评的目的是使人进步，德国就已经很进步了，你批评德国是为了它进步吗？这显然是可笑的事情。至于汉奸，我很高兴能成为“汉奸”，因为这个时代是非颠倒，汉奸没准是个褒义词。一般来说，汉奸跟卖国是联系在一起的。我们这些被叫“汉奸”的人，实际上，第一没有卖国的意愿，第二也没有可能去卖国。为什么这么说呢？第一，我们这种人为什么卖国，卖国的理由是什么呢？我们并不恨这个国家，并不恨这个民族，为什么卖它呢？第二，我们手上一无所有，我们拿什么去卖啊，对不对？真正有能力去卖国的是什么人呢，是那些能够把中国的民脂民膏搜刮到自己手上，然后把它弄出去，存到国外的银行，把自己的老婆孩子都送到国外，把自己的家安到国外的人，那些人才真正有可能卖国，把他们称为汉奸才叫名副其实。
二、社会主义早已在德国实现
赵问：您在德国生活了这么多年，德国的社会性格和民族性格已经给了您非常深刻的印象，您认为德国社会是个怎样的存在，他们的民富国强是怎么来的？
杨佩昌答：德国是一个什么国家？这样跟你讲，如果说世界上有一种社会叫社会主义的话，那么我想德国早已实现了。事实上，社会主义是不存在的，那么我们换个说法，叫社会的公平正义。德国是一个非常具有社会公义的国家，它的蛋糕切分非常合理。体现在什么地方呢？
中德拚爹的性质不同
第一，在这个社会，人人的机会是均等的。不会说有些人有特殊机会，有些人没有，不会是这样的。我这么多年在德国的生活感受是，德国人只要努力、奋斗，就能得到应得的。唯一的差别就是能力，在同等条件下，如果你奋斗我也奋斗，大家奋斗的程度一样，获得的结果不一样，只能是因为能力不一样。但是在某些国家，即使你有天大的能力，即使你很努力很勤奋，但是你敌不过有些人，他只须拿个文件批一下，几亿甚至几十亿就得来了。我记得某个官员曾经说：德国也有拼爹现象。“也”字用得好啊，他承认中国存在拼爹现象。德国的拼爹跟中国的拼爹完全两回事，德国的拼爹是说，爹稍微有钱，受教育程度高一些，那么子女受的教育会好一些，或者说受到的熏陶更多一些。如果父母有更多能力，会教子女更多的知识或让孩子长更多见识。而中国的拼爹是什么呢，第一是拼亲爹，爹有多大能力，就直接给他弄一个副市长、县长当当，很简单给子女一个官位，这就跟德国很不一样了；第二是拼干爹，就是跟干爹一上床，干爹就会把支票给她一开，她就会名包一挎，开上玛莎拉蒂。这叫拚干爹。所以说，中国和德国的拼爹性质是完全不同的。
德国没有明显的贫富差距
第二，德国社会基本上是公平的，公平是怎么反映出来的呢？譬如说人与人之间，你有很多钱，而我则穷得叮当响，这在德国是不会有的。德国有非常完善的社保制度，这个制度确保作为一个人的存在，就能够有尊严地生活，不会说吃了上顿没有下顿。当然德国有没有乞丐呢？可以说有，但是非常少。他们是有生活保障的，行乞就好象行为艺术一样，他们用行为艺术来挣钱，譬如说站在大街上，搞一个打扮---很酷的打扮，然后站在那里半天不动，或者弹奏乐曲什么的，只要和他照像，那就要给他钱。而我们理解呢，只要是站在大街上拿个装钱的兜子，那就是乞丐在乞讨。在他们那里叫行为艺术（赵：也是一种生活方式）。这是一种劳动手段，因为这也是付出劳动啊！所以说德国没有明显的贫富差距，不会有谁强到哪儿去，有谁差到哪儿去，那种情形非常罕见。
德国没有城乡差别
第三，德国没有城乡差距，不象某些国家有农民和居民之分，居民能够享受一些特殊的受教育机会，农民就不能，农村户口、居民户口这些东西太奇怪了，这是奴隶社会的做法。实际上德国人的身份证上，没有农民、居民之分，没有户口本之类的，没这类的划分。德国人要到哪儿去住，随便。你可以完全自由地迁徙流动，但有一点，去哪儿居住，你必须到那个城市的市政厅做个登记，这个叫报户口，报户口不是强制性的，而是鼓励性的，报户口有什么好处呢，譬如说，你在这个城市打工，工卡与往来信件就可以通过登记的地址寄给你。再譬如你的水电费、手机费等费用通知单也可以定期寄给你。这种鼓励性的户口登记，是对你有利的。再说城乡之间，事实上在德国，住在乡下的都是比较富裕的人，钱相对少点的都集中在城市里边。城里城外的情形跟我们正好相反，要说城里人有钱，乡下人没钱，这个社会不应该是这样的，城乡之间不应该有本质或原则上的差别。
三、严谨认真是德国的形象品牌，是德国的核心竞争力
赵问：德国人以严谨认真天下闻名，他们的做法如果在大陆，我们中某些人会笑破肚皮，我们应该怎样看待他们的认真，作为中国人，应该学习他们的哪些东西？
杨佩昌答：德国人的认真和严谨是全世界闻名的，我们中国人自以为聪明，常嘲笑德国人太刻板了。其实这正是德国人的核心价值所在。这种严谨认真使他们做事一丝不苟。譬如说去会见客人，他们说好几点就几点，对我们中国人来说，晚到那是迟到，早到是很好的事情。对德国人来讲，早到也是不对的，不严谨。约你两点，你一点半来，主人会说“我还没准备好啊”，这时你来我不欢迎你，不接待你。约你两点，你就应该两点来。这就是他们的严谨与认真的一个写照。
他们做事情时的严谨认真，表现出来就是讲诚信、讲规矩，严谨，做事靠谱。譬如在工厂，说有几道工序就有几道工序，他们肯定不会偷懒，不会去走捷径。他们的严谨认真，日积月累，就养成了他们的民族品格。这种品格在全世界传播之后，得到了全世界的认可，于是德国人的形象就塑造出来，核心竞争力就打造出来了。打造出来之后的结果是什么呢？只要跟德国人打交道，你就知道德国人靠谱、可信，在这点上你不用去担心什么，这无形中减少了一些成本，什么成本呢？譬如说，你同时跟两个国家的人打交道，一个是其他国家，一个是德国，你肯定不会考虑德国人会不会骗人，要去考察考察他，跟另外一个国家呢？你就要花费很多时间考察这个人行还是不行，这就增加了很多的成本。那么，跟德国人打交道，基本上考虑产品价格就可以了，人肯定不会欺骗你，质量肯定靠谱。需要考虑的就只是他的价格我能不能承受。但是跟别国的人打交道，价格之外的其他几个因素，你都要考虑，对不对？人品怎么样，产品质量到底怎么样？过不过关，我没用怎么知道？价格我也要谈一谈啊，价格之中水分多不多？而德国产品你就不用担心，它是有什么质量就有什么样的价格，一分钱一分货。从这里我们就可以知道，严谨认真为什么是德国人的核心竞争力。
四、政府是社会公平的调节者
这个国家为什么能做到民富国强呢？原因很简单，是因为德国政府太靠谱了。这个国家的政府怎么做呢？税收做到了“取之于民，用之于民”，有多少税收，他们大都用来返还到老百姓身上，等于是社会公平的调节者。政府拿到税收了，做二次分配，让老百姓，让其他的弱势群体有更多的受益；或是让弱势产业、需要得到扶持的产业得到支持；或是一些经济欠发达的地区得到帮助。德国政府就是这样一种社会公平调节者的角色。
没有，完全没有三公消费！
这个国家是没有三公消费的，没有，完全没有！公款吃喝，政府官员完全是没有这个东西的！德国官员请吃饭，一定是他自己掏腰包，不会开发票，没用的！公款旅游更不可能，公款出国、公款泡妞、公款交通，在德国根本不可能。因为在德国，只有总理还有正部长一级的官员才有专车，象德国总理，上班时间用车，下班之后就不能用公车了，用了之后怎么办？自己掏钱！所以说这个国家公务员的成本非常低。行政开支很少。那么，绝大多数的开支都用在人民生活上了。故而只要经济发展起来，人民跟上经济发展的节奏，富裕就理所当然了。人民富裕，国家跟着富强，这是毫无问题的。相反呢，有些国家却是“取之愚民，用之移民”，取之愚民，愚弄的愚，用之移民，他们用来移民国外了。对比反差太大了。在这种国家，老百姓要想富裕，只能去偷奸耍滑、偷鸡摸狗，鸡鸣狗盗，你只能去比谁更奸诈才能生存下来。于是这个国家的社会道德就滑坡了，到处充满着欺诈，不讲信用，道德伦理、道德防线就全崩溃了。这为什么呢？这都是逼的啊！
在德国骂谁最安全？
赵问：在现实条件下，德国等西方国家有很多东西值得我们借鉴，其中切实可行的有哪些，有没有可以值得我们长期借鉴的东西？
杨佩昌答：德国需要我们学的东西有很多，可以说多如牛毛，我觉得学几点就可以了，第一是，这个国家讲法治，尊重宪法，这一点非常重要。无论哪个党派、社会团体、个人还是政府，对宪法的那份尊重，你都想象不到。在他们的信念之中，宪法是一种法治精神的共识。你认可，我也认可，大家都认可之后凝聚起来的。而有些国家的宪法是强加于人的，人民不见得认可。尽管是强加于人的，他们也不遵守、不实施，他们还说人民有这样的自由、那样的自由，实际上哪种自由都没有。基本上属于胡说八道。德国说人民有言论自由权，那是真的有言论自由权。你知道在德国骂谁是最安全的吗，骂政府是最安全的，骂高官是最安全的。那绝对不会有任何诉讼，根本就不会有什么颠覆罪来抓你。骂名人也是最安全的。为什么呢？因为名人已经丧失了隐私权了！既然你做名人，你就必须认可自己部分隐私权的丧失。但是你要是骂普通人，那些不知名的，那就危险了！尤其不能骂残疾人，不能骂弱势群体，那对不起，个人要对你提起诉讼。这就是说人有自由，但是有底线，有边界，这个边界就是你不能侵犯宗教信仰、你不能侵犯普通人的隐私，你不能对弱势群体进行歧视。这样的自由边界我们恰恰不说，提起自由往往是资产阶级自由化怎么着。自由不是社会主义的，也不是资产阶级的，它是人类共有的。
西方国家律师的地位非常地高，不象某些国家律师动不动挨打，在德国谁敢动律师一下，那意味着这个人这一辈子肯定完了。
第三，要学习的地方还有他们的政治制度，他们的政治体制非常合理，合理之处在于各方面在相互制约。腐败为什么会发生？它缘于监督的缺失，因为人是有自利性的，当你有一个很大的权力，这个权力可以分割财富，那么我分给了你，你是不是也要分给我一点啊，这就是腐败的根源。好比一个人管着一屋子的金银财宝，一天两天管着可以，如果让他长期管下去，真的没有任何人监督，也没有人来检查，他会不会今天带几样东西回家，明天再带几样东西回去，甚至直接把这间屋子锁上，说这屋子金银财宝全是我的了？所以要防止腐败的发生，监督是必要的，监督就是一种政治制度的安排，是当务之急。现在搞的一些到高级餐馆、宾馆去突击检查，这些是治标不治本的，不知道这是智商问题还是什么问题。不知道为什么要干这种非常费力却无法起作用的事？很简单，只要权力制衡了，相互都引进了监督以后，掌权者就不敢乱动，不敢乱贪腐。为什么不让人来监督，而让内部到处出问题，到处去抓人呢？这显然也害了贪官，因为贪官原来也并不是贪官，也不一定是坏人，现实中他有可能是一个好朋友，一个好父亲，一个好孩子，各方面都很好的人。好人他都变成坏人了，那么只有一句话，坏制度把好人变成了坏人，反之，一个好制度完全可以把一个坏人变成好人，就这么简单。
五、如何反思纳粹暴行？
赵问：德国人肯直面自己的历史，我们为什么不能？为什么有文件称“凡是原来歌颂的正面的人和事物，不能批判”，正面历史对中国的未来有什么意义？
杨佩昌：德国为什么能直面历史呢？第一，德国人有这种自省能力，认为不对的就是不对的，错的就是错的，没有必要去掩盖，所以敢坦荡地承认纳粹对人类犯下的暴行，而且还进行了切实的赔偿，并且这种赔偿直到今天依然没有中断，特别对纳粹集中营受害者进行的赔偿，这种赔偿不光是金钱上的，还有一些让人很温暖的东西，譬如说过节了---圣诞节，德国政府会给每个受害者家庭寄来大礼包，大礼包中有温馨的问候卡，还有圣诞树等各种礼品。现在德国政府还依然坚持着这件事情。所以说，德国人不只嘴上说反省，行动上也在坚持，从未中断过。
德国人这样自省是有原因的，原因是二战之后，他的领导人几乎全是反纳粹的，如首任总理阿登纳，他在纳粹刚刚兴起时就担任科隆市的市长，他当时说，只要我在科隆当市长一天，纳粹就休想在科隆集会。这下把纳粹给惹火了，纳粹一上台就要搞他，一看局势不对，只好流亡国外去了。再如担任过联邦德国总理的波兰特，在纳粹期间一直流亡在北欧，开展反纳粹斗争。这些反纳粹的斗士，上台之后，他们的反省没有任何包袱，尽管这些人对于二战没有战争责任，纳粹暴行也不是他们参与实施的。他们还是要负起集体责任，因为他们也是德意志民族的一员，纳粹暴行全民都有份，不是希特勒一个完成的。
再说我们中国，文革问题主要原因是当时的领导人一手发起的，可以说，所有的问题都源于他，但是，为了政权的正统性一直不敢批评他，只说文革是错误的，错误是谁干的呢？是林彪江青反革命集团干的，然后问题就到此为止了。你想想，林彪江青这是两个集团，完全是两回事，为什么要挷在一起说事呢？再说，林彪四人帮两个集团何德何能掀起这么大的水，搅得全国如此大的动静?他们显然没有这么大的能力。就象对待一个癌症病人，医生只在边边角角割一割切一切，病根怎么能消除得了？只有把病灶连根切掉，癌症才有可能治好。就如德国全民集体责任一样，全体中国人都应该反思文革，这不只是那一个人，一个政府的责任，这是全民的，我们全体都要为那个时代负责，我们都要反思那个时代，我们那时应该做些什么才是中国人应该做的。林昭那些人值得我们所有人学习。
六、知识分子应该为社会做些什么？
赵问：在物欲横流的这块土地，道义与良知已然缺席，您能否给青年人和知识分子一些忠告？
杨佩昌答：在这样的时代，知识分子应该为公平正义大声疾呼，为社会进步做一些事情。如果不能，至少要做一个沉默者。如果万般无奈，被迫发出自己不认同的声音，那么一定要把调门调到最低，千万不要为虎作伥，做出违背自己的良心的事情来。
