著名经济学家，中国问题专家程晓农、何清涟夫妇，为您解析中国经济、社会万象。我是主持人俞珊。
发生在美国纽约的“占领华尔街运动”引起了中共官媒的极大兴趣。包括《新华社》、《人民日报》、中央电视台在内的大陆官媒纷纷推出连篇累牍的报道。说“占领华尔街”暴露美国深层问题、美国人民终于觉醒，对民主制度不满，要抛弃它，大陆发行量最大的英文报纸《中国日报》还刊登文章，指责美国媒体封锁“占领华尔街”运动的相关消息。随着“占领华尔街”运动在世界范围的影响逐步扩大，在中国大陆也出现了“占领中国”“占领北京”、“占领上海”等城市的相关口号，从此，有关“占领华尔街”运动的相关消息便在大陆的官媒上消声灭迹了。那么占领华尔街运动究竟是怎么回事？美国的社会主义革命要来了吗？中共官媒对“占领华尔街运动”的态度，如此戏剧性的变化又说明了什么？下面我们就来听听著名经济学家、中国问题专家程晓农先生的分析。
主持人：程老师，您好！
程晓农：您好！听众朋友们好！
主持人：大陆的官方媒体报道说，美国的“占领华尔街运动”暴露了美国社会的深层问题，美国的社会主义革命要来了，茉莉花革命要把美国给推翻了，这次的占领华尔街运动到底是怎么回事？参加这次的运动者他们的诉求是什么？
程晓农：占领华尔街其实是美国一些对社会现状不满的人自发组织的行动，他们并没有任何行动的所谓领导者。所以这种活动是一种通过互联网互相串连，然后大家聚到一起参与的。他们所谓的“占领华尔街”其实也不是占领华尔街，而是占领了华尔街旁边的小公园，方圆也就是几百平方米。他们在公园里安营扎寨，表示他们从事抗议活动。他们彼此之间并没有什么太多的交往，换句话讲，他们并不是一个团体，而是一个一个的单干户，没有统一的集体行动，没有统一的口号。大家只是在那儿呆着，就像一拨人在那儿野餐聚会似的。只是有人举着一些纸牌。纸牌上写的东西也是很混乱的。比方讲，有人举的是当年媒体批评美国几大银行和金融机构，因为在错误的从事金融投机。那么，还有人举着标语说：我们这挺干净的，他意思是说，我们还没把这里弄的很脏。还有一张标语我看了也是很纳闷，我觉得看不出来他要说什么。那是亚洲人举着牌子，99％的韩国人团结起来。现场我只看到一个人是穿着西装的，很认真的冲着一个听众演讲。这就是我看到的现场。所以，并不是引起很多人注意。因为大纽约地区大概有几百万人口，这几百个人实在是只占很小一部分。小的不能再小了。但是他们在其它的时间里，有一些地方，比如纽约大学里的教师工会跑去声援他们了。所以，那个时候短暂的时间里头人多一点。我的观察是这样：就是这是一群对社会不满的人。而他们对社会问题的理解和认识是五花八门，各有各的想法。很多人很可能并不真正明白为什么今天美国会出现一些经济问题。当然还有一些人是所谓的传统的左派，那就是一向对资本主义有种种的不满。这样的观点在美国是允许存在的。所以，他们可以自由表达。这件事情在美国看来是很普通很普通的一件事。
我跳开这个话题举一个我自己亲身经历的例子美国共产党的活动例子。一九九六年我在纽约市一个大饭店里参加美国社会学年会的讨论会，其中有一个分会场，正在大家讨论的时候，突然进来一个小伙子背着一个大包。进来以后就不声不响往每个人手里发张传单。我一看上面写的是：美国共产党：全世界工人阶级团结起来，推翻美国资本主义。他发完了传单不声不响的就走了。在场的所有人没有人感到惊讶的，就把它当作没发生一样。也没有警察到场，这事就算完了。因为他不过是发表一种他的观点。所以我在想，经常看到各种抗议活动的人，会觉得在一个民主社会里一点也不奇怪，这是他们的权力。
主持人：也就是说其实这个抗议正好反映了美国的这个民主社会的制度。
程晓农：对，这个社会制度提供了这样的空间，让对社会或者现状或者对某些问题不满的人表达他们的不满。
主持人：就是说给人提供了一个可以表达自己不满的这么一个环境。
程晓农：对，如果说他们的不满人数扩大到相当大，你可以通过议员，影响选举结果来改变现状。建国以来还没有发生过美国老百姓要推翻美国的民主制度和经济制度，要另建一套制度的想法。好像从来没发生过。
主持人：那为什么在中国的官方媒体把它报道成是美国民众对美国民主制度的不满？
程晓农：据到现场去采访过这些抗议者的人告诉我，实际上有人问过同样的问题，就是问这些抗议者，你们是不是对美国的民主制度不满？结果得到的回答是没有人对民主制度不满，他们只是对金融寡头不满，对贫富不均不满。所以，所谓的抗议者反对美国民主制度这个说法实际上是中共的宣传喉舌和对美国的抗议活动的一个曲解和故意的误解或者说是误读。其实不光如此，中国的宣传媒体还在做类似的宣传。比方讲，我现在手头有一份在美国出版的《多维时报》，这份报纸是一份在美国印刷的中文周刊，它那里有一篇文章叫“反金融腐败，分裂的美国求助社会主义”，放了一张很大的照片，照片上两个示威者举着一面五星红旗，给人的印象就是似乎支持它这个标题，就是说美国人现在已经反对民主制度，反对资本主义，现在人家想要中国的社会主义制度了。那么这个《多维时报》的办公室在哪儿呢？在北京。我们可以想象到它的背景是什么了。一份在美国靠送给读者看的一份小的中外媒体，如果它在中国的北京有大量的员工、有当地办公室，那它的经费很可能与官方有关。对这样一个媒体的宣传，它用的标题内容都符合中宣部这次利用这次美国的抗议活动试图贬低美国的制度，从而为中国的制度涂脂抹粉，是符合这个目的的。这个也符合中国中宣部一贯的政策，那就是逮住任何可能利用的机会尽量的抹黑美国，他们有一个想法，大概以为是只要抹黑了美国，那中国老百姓就不会对中国不满了，对中国的制度不满，对中共政府就不会不满。它甚至潜台词的意思是：你看，美国的制度也不好啊，美国人也反对呀，还是咱们的好吧。所以，最后真正的目的是想教育中国的老百姓反对民主制度，拥护专制制度。
主持人：在前几期我们的《中国观察》节目中您也谈到过类似的话题，就是近年来在中国大陆也时常发生被官方称为群体性事件的抗议活动。我们看到发生此类事件之后，大陆政府采取的措施往往都是堵，禁止媒体对事件进行报道，就是尽量的不让民众知道发生了什么，为什么美国的“占领华尔街”运动发生后，中国大陆官方媒体表现出的姿态正好是相反的？
程晓农：中共政府可能觉得报道这次事件有利于它发动的反美宣传，所以对这种机会它是觉得千载难逢绝不会放过。所以，它会利用一切机会来渲染这次事件，同时夸大这个事件的规模、影响力，故意的曲解和歪曲事件的真相和参与者们的真正意图。这里还有一个有趣的事情，那就是在国内的互联网也发生过讨论。中国日报曾经有过一个报道，谈到说美国的媒体禁止报道这件事情，用的是美国的主流媒体禁止报道这件事情。但是，后来被真相戳穿了，因为有人上网查了一下，结果发现美国的《纽约时报》、《华尔街日报》还有《华盛顿邮报》这些主要报纸全都如实的报道了这件事。那么明明是美国的主要报纸都报道了，为什么中国日报要这样宣传。后来有人就开始挖苦中国的喉舌，说按照中国概念，党和国家办的报纸才算主流媒体。那么按这个标准《纽约时报》《华盛顿邮报》《华尔街日报》都是民办报纸，是民间的、私营的、独立的报纸，不属于政府。所以，尽管他们是美国主要的报纸，但是它们不代表美国。
还有人挖苦说，要仔细查查的话，人家美国政府不办报纸。政府不许出钱办报纸来从事宣传，这是美国法律规定的。而且任何使用政府资金的人也不许参与对任何政党从事宣传和游说的活动。这都是法律严格界定的。所以他说按照这个标准来看的话，美国没有主流媒体，只有中国才有，这个话是很挖苦的。意思是说中国的媒体其实都是被共产党操纵的。所谓的主流媒体就是最效忠的、最无条件为党做宣传的喉舌，在中国叫主流媒体。那么，凡是发出一点不同声音的，在中国就被视为是异端，中宣部就会打击，就会封杀。而相反美国的新闻自由，第一是不允许政府或执政党办任何媒体，就是办这种面向公众的然后宣传政党的这种报纸，美国的政党比方共和党、民主党虽然有它们党的印刷物，或者是互联网的网站，但是他只能用他们政党自己的资金，而不能动用国库的资金。
主持人：在中国正好相反，《人民日报》《新华网》都是官办的，它的钱都是来自纳税人。
程晓农：对，等于是政府把纳税人的钱强行拿来宣传统治者的意愿，同时还利用纳税人的钱来控制其它的媒体不让他们发出不同的声音。这本来是个强烈的对比。当然对很多不了解美国情况的中国民众来讲可能会不太理解。说好像是真的美国的主流媒体就是政府的报纸怎么没出来说话呀，没替政府辩护啊？确实美国政府没有发表任何辩护性的言论，没有出来宣传美国的制度是好的，我们制度是优越的，基本的趋势是如何如何好的等等，或者95％的人民是站在政府一边的，美国政府从来没有说过这个话。
主持人：就是说在民主国家没有官办媒体，这件事对在生活在中国大陆的人很难理解。
程晓农：对中国大陆的民众很难理解什么叫独立的媒体，什么叫新闻自由。而在美国老百姓眼中很自然，他们第一，如果政府办报纸他们肯定不看，觉得你政府如果拿钱办报你肯定是宣传自己嘛；第二，老百姓绝不允许说我缴了税，你花钱来宣传你自己门都没有。民主制度就是能够限制政府的。所以，老百姓不许政府办报，政府也办不成报。在中国当然这种事情是天方也谈。只有政府不许老百姓办报，老百姓监督不了政府。
主持人：随着“占领华尔街”运动的影响逐步扩大，在中国大陆也出现了“占领中国”、“占领北京“、”占领上海“等行动，提出的口号除了反对金融霸权、反对权贵阶层、反对贪污腐败，贫富不均外，还有反对高物价、高房价、反对强拆乱建、反对通货膨胀、反对有毒食品！等，中国大陆官方媒体对”占领华尔街“运动到报道也开始消声灭迹，您怎么看中共官媒的这种反应，还有中国民众的这种与官方所期望相反的反应说明了什么？
程晓农：中国民众的反映本身是很复杂的，也是反映了中国社会当中的种种对社会的不满。但是，参与者的构成不仅仅是所谓的左派，也包括了很多普通老百姓，他们并没有很强的所谓的拥护社会主义的这种立场，反对资本主义的立场。他们没有明显的这种意识形态的诉求。他们只是提出了很现实的、影响人民生活的、影响人民基本权力的这些经济政策。
据我所知，中国最先提出来要仿效华尔街抗议者的提法的人是来自中国《乌有之乡》那个左派网站的几个网友。这个乌有之乡网站的创办人好像姓范，好像是参加过六.四时的学生活动，但他可能举报了参加活动其他的人。然后六四之后他就改变立场，变成了一个极左的拥护毛泽东、拥护旧社会主义，拥护改革前体制的这么一个人，他的网站还聚集了中国一批有类似倾向的人。这批人基本立场是反改革、拥护毛泽东，特别是把中国所有的问题归结为资本主义，特别是西方资本主义。他们不敢反对中国的权贵，然后就利用中共政府允许抨击美国，所以把什么事都往美国头上栽，是这么一拨人。在中国互联网上这批人只要说话，很容易被人说成是脑残，脑子灌水。他们在自己的网站上互相吹来吹去。这几个人他们也发出了一个呼吁，要求大家也去发动类似的活动，声援美国抗议者反对美国的资本主义。那么，这个声援从道理上讲和共产党中宣部的主张没什么不同啊，按道理是应该被支持的。结果很有趣的是，中宣部居然很快的获悉这个消息之后，有关部门下令不许举办这样的活动，不许抗议。所以这几个天涯的发起者很快就销声匿迹了。在网友当中还引起了很强的不满，认为这几个孬种，当初是你们提出来要聚会的，政府一说你们立刻就缩回去了，当乌龟了。
与此同时，网上很多人发现这是一个表达他们对社会不满的机会，所以就开始把“占领华尔街”的口号接过来。我在互联网上看到几张照片，有人把中国人民银行就是中国的中央银行的背景图片拿来，在上面贴上一行字，英文的叫“占领北京”。我也看到有图片，写的“占领南京”等等。随后就有更多的网友互相在互联网上传，说我们应该去占领这个占领这个，甚至还有人提出来去占领县城的。我想这些行动恐怕让共产党立刻就意识到，中国老百姓其实有更大的不满。而且人数远远多于美国的抗议者在美国老百姓当中的比重。我刚才提到美国抗议者的声援人是有限的，到现场去的很多人是看热闹，并不是支持者。而中国不同，中国还没发生这样的活动，只是大家在串连，这已经是好像在全国各地都有人原意相应。如果说这个活动真的在中国举办开来，那么，对共产党来讲就是引火烧身了。那就很可能一个以支持美国“占领华尔街”行动的老百姓民间的抗议活动就可能迅速的蔓延扩大，成为全国性的抗议中共政府和中国体制的这么一个活动，这对中共政府来讲，变成了一个威胁国家安全的举措。在美国一个民主国家，华尔街的占领者这群人的行动并不构成对美国制度有什么威胁。但在中国，中共政府尽管它自己掌握着所谓强大的机器，但它非常害怕来自老百姓的任何形式的抗议活动。因为它知道，中国想抗议的人太多了，如果放手让大家抗议，恐怕有十几亿人当中有一半上街了。因此中共政府立刻就下令，第一是封杀所有的活动，第二是立刻封杀所有的报道。不仅媒体不再报了，而且互联网，各门户网站也都接到指令，不得在页面上再继续大幅度报道。好像只有新浪网有那么一条短短的小消息而已。各大主要的门户网站基本上停止了对美国的报道，同时也封杀了所有国内的那些网友们自己传播要抗议活动的这些消息。换句话讲，中宣部本来是以为这是一次中宣部可以打击美国的一个机会。是应该好好利用的。但是，中宣部的头脑一向很简单，它没想到这个宣传带来的后果是点燃了中国老百姓本来就隐藏心中的不满，很多人就借这个机会开始寻找空间表达不满。而他们不满的真正对象其实未必是美国，很可能是中共政府和中国的执政党。所以，对中共政府而言，最后发现这个宣传效果不是不好，而是适得其反。不是加深了老百姓对社会主义的支持，和对资本主义的仇恨，而是正好造成老百姓对中国现存制度的不满。所以，中共政府最后采取的措施是一如既往又回到了它以前的一贯做法。那就是再度的强烈压制，然后全力的封杀。所以，从这点来讲，中国的抗议活动还没开始就被扼杀在摇篮之中了。
主持人：国内也有人把美国人的“占领华尔街”说成是中东的茉莉花革命的延续，使人产生很多联想。您怎么看这个问题？
程晓农：茉莉花革命发生的国家都有一个共同的特点，那就是这些国家普遍存在着威权政府或者是专制统治者。所以老百姓希望改变的就是这个政治制度。在民主国家发生抗议活动和在专制国家发生抗议活动的最大不同是，专制统治是经不起老百姓的挑战，专制政府靠的是老百姓的畏惧和害怕，再加上高压。如果说老百姓不害怕了，不畏惧了，敢于站出来了，政府剩下最后一招就是血腥的镇压，继续制造恐怖。这点我们看到中国在一九八九年六四的时候，邓小平这样做了。毛泽东统治期间也长期的使用这种手段，不断的发动各种政治运动，目的就是制造政治恐怖，让老百姓成为乖乖的羔羊。
那么，中东的茉莉花革命最后的结果是，统治者在国际压力下，没有敢持续的大规模的不断的血腥屠杀，而老百姓敢于出来挑战威权统治者或专制统治者，最后导致专制统治者垮台。这件事情本来和民主国家的这种正常抗议没关系。因为民主国家的抗议活动本来就是宪法许可的，老百姓本来就有这样的自由。一个在民主社会生活的人他都有这样的经历，就是你看到路边有人举牌子抗议点什么事，大家看一眼跟自己没关就走了。没有多少人特别在意一、两次抗议活动。因为民主国家的社会，虽然老百姓也有一些不满，但是并不是把不满指向政府和制度。
以美国为例，美国老百姓从来没有过对美国的民主制度有根本的不满，从来没有提出来要改变这个制度，相反他们是充分信任这个民主制度。他们可能对执政的总统不满，对执政的政党不满，要求改变。但是他们要改变的只是执政的人，要用他们的选票另外选人出来执政。但是他们没有要求改变，没有要求革命。
当然，在民主国家也一直有左派。像我前面提到的，美国共产党在美国的活动，就表明了一种极端的主张，就是希望推翻美国资本主义，可他们讲的资本主义当然包括民主制度一块推翻。但是，有趣的是他们也同样反对斯大林式和毛泽东式的统治，所以他们从来没有把斯大林和毛泽东式的统治当作他们选择的对象。相反他们一块抨击。美国的新左派还有欧洲的新左派都有一个共同的特点。他们会有一些空喊的空想的社会主义口号。但是他们从来认为斯大林、毛泽东的社会主义式是玷污了他们心目中的社会主义形象。所以，他们把斯大林和毛泽东看作是和资本主义同样坏的东西。这一点是中国的老百姓不知道的。所以中共政府的宣传其实是它自己意想的，是一种一向情愿的。中共政府巴不得美国政府最好哪一天就垮下来，这样中共政府就不再有国际压力了，它的统治就能稳固。
当然这里面还有一个矛盾要说明的。如果美国政府真的被弄垮了，中共政府也不见得开心。原因是中共政府的高官们移民美国，把资产转移到美国来。是把美国当作避风港的。如果避风港要不存在了。他们跺哪去呀，那也够他们愁的。
主持人：还有中共政府买的那几万亿美元的美国国债也就打了水漂了。
程晓农：对，其实中共政府要是从旁观者的角度去分析的话，它也是矛盾。它又想在意识形态上贬低美国的制度，希望美国乱一点，这样中国的压力就小一点。共产党就不至于整天被人搓着脊梁骨。但是如果美国真的出了大问题，那共产党其实也非常难受。尤其是那些正在移民或者已经移民的高官，比方讲习近平的女儿此时此刻就在美国念书。如果说美国要是真的变成社会主义国家了，那他还在这呆着干嘛呀。当然实际上我们前面也讲到，在民主国家这样的游行示威活动一年中会发生很多起。不会从根本上改变老百姓对民主制度的信任和支持。所以实际上中宣部的这种一厢情愿的意想，这种不切实际的想法，只能反映出中国执政党一种穷途末路的感觉。它其实找不到任何办法来扭转它自己的困境。
所以，只能指望说做为老百姓心目中样板的美国制度多出点篓子，也就是说，对手的身上污点越多，自己脸上的污点似乎大家就不怎么看了。这是一种小孩打架的心态。中共政府现在玩的就是这个东西，就是搅浑水，中宣部做的就是这个事－搅混水。由此看来，搅混水又惹出新的麻烦。那就是老百姓不糊涂，中国老百姓很快就知道，你搅混水我们也有我们的应对办法，我们要求声援美国的华尔街抗议者，顺便的把咱们不满也一块说出来。中宣部一看坏了，不能再玩下去了，再玩下去那火就烧大了，所以立刻就收了场了，等于是老百姓将了政府一军，然后政府悄悄的缩回去了。就是美国抗议活动，还有中共政府先煽风点火，然后再强力的封杀，这一正一反的举动给中国老百姓上了一课。
所以，只能指望说做为老百姓心目中样板的美国制度多出点篓子，也就是说，对手的身上污点越多，自己脸上的污点似乎大家就不怎么看了。这是一种小孩打架的心态。中共政府现在玩的就是这个东西，就是搅浑水，中宣部做的就是这个事－搅混水。由此看来，搅混水又惹出新的麻烦。那就是老百姓不糊涂，中国老百姓很快就知道，你搅混水我们也有我们的应对办法，我们要求声援美国的华尔街抗议者，顺便的把咱们不满也一块说出来。中宣部一看坏了，不能再玩下去了，再玩下去那火就烧大了，所以立刻就收了场了，等于是老百姓将了政府一军，然后政府悄悄的缩回去了。就是美国抗议活动，还有中共政府先煽风点火，然后再强力的封杀，这一正一反的举动给中国老百姓上了一课。
