甘肃舟曲发生的特大泥石流灾害至少造成1245人死亡，同时还有近5百多人失踪。这一灾害发生后，很多人提出这样的疑问，为什么这一地区会发生如此严重的泥石流灾害，为什么造成这么多人的死亡，是天灾还是人祸。此外，中国有关部门承认，今年的地质灾害似乎比往年要严重的多，因各种地质灾害而死亡的人数不断上升。这一切同人类过度开发有没有关系，官方如何解释的就这些问题， 我们应该从中我们请旅居德国的国土资源专家王维洛谈谈他的观点。
王维洛，你好，这次舟曲发生的泥石流灾害，造成上千人死亡，还有很多人失踪。人们在痛心的同时也在提出这样的疑问，为什么舟曲会发生如此严重的泥石流灾害，到底是什么原因造成的。
在中国总是把自然现象解释为自然灾害，西方国家把自然现象和自然灾害分开解释，比如泥石流是自然现象，滑坡也是自然现象， 岩崩也是自然现象，包括地震都是自然现象，下暴雨，雨多雨少，这些都是自然现象。但是自然现象是不是必然造成灾害就不一定了，它们两个之间是不同。这次舟曲地区发生的泥石流是一个自然现象，一个自然过程。我们可以把它理解成是一个对人类不利的自然现象。
它先是由于下暴雨的原因，对吗？
对，但是泥石流发生后，是不是就应该造成这么多人员的死亡，就不一定了。你刚才讲了死亡人数有一千二百多人，这是官方的数据，根据对整个灾情的报道说有三分之二的房屋被淹没，三分之一的房屋被全部冲毁，而且是在半夜时间，没有任何预警的情况下。可以想象真实的死亡人数要远远多于官方宣布的数字。国土资源部的徐部长曾经给大家解释了至此泥石流的成因，他说，第一是地质地貌的原因，舟曲地区是一个地质灾害的高发区。第二是五一二地震的后续影响，震松了山体。第三是你刚才说的暴雨造成洪水，第四是因为此前发生过旱灾，土壤比较松散，第五是地质灾害本身具有的特性，隐蔽性，突发性和破坏性。我在这里必须说徐部长说的五个原因都是这次产生泥石流的原因，但不是造成一千多人或者更多的人丧生的原因。
你说泥石流的原因和造成死亡的原因不是同样的原因。
对，必须把这个搞清楚。中国现在最可悲的不在于中国是多灾还是多难， 中国总理温家宝不是说多难兴邦吗。中国最可悲的是中国人不能在灾害里面吸取一点教训。比如说，我们曾经谈过西南大旱的问题。西南大旱的问题，同人为的因素有很大关系。汪永晨最近很伤心，她前几天给我发了Email，说，西南大旱最后得出一个结论，他们前两年阻止的虎跳峡水电站现在又要重建，因为大家说西南大旱是因为水库建得太少了。我们如果对一件事找不到原因也就找不到教训，也就不可能得出正确的结论，只能朝着错的路走下去。徐部长总结出来的五个原因，我可以拿到八月十四号四川汶川地震区。泥石流的状态，没有水，没有土，没有坡度和山地是产生不了泥石流的。
你认为为什么会造成如此多的人死亡呢，主要原因是什么？
我们现在再来看看部长说的泥石流的隐蔽性突发性，同其它灾害比较，泥石流最不隐蔽。他自己都说，舟曲地区是地质灾害的多发区，容易发生滑坡和泥石流灾害，所以说它并不隐蔽。它也并不突发。因为从下雨到灾害形成之间起码有两个小时。但是地方政府没有发出任何预警。前不久中央电视台很高兴地告诉大家，我们成功的预报了吉林的暴雨。
是不是没有能力预报泥石流呢？
我觉得是因为他们根本不关心这个地方。他们说了这次泥石流也是汶川地震的影响，而且是地质灾害高发区。中国在三峡整个地区都安装了滑坡的预警系统。中国不是没有钱，也不是没有技术。但是中国不重视这些偏远的地区。我们如果换一个角度看，现在很可悲的是甘肃省和当地县政府已经表示要在舟曲重新建设舟曲的县城。他们说迁县不可能，还说已经发生了一次泥石流再发生泥石流的概率很低。 这是甘肃省地质环境监测院的专家董先生说的。中国的知识分子或者中国的专家在民众心目中的声誉很低。网上有一个调查结果，认为当地自然条件恶劣造成灾害的占百分之四点二五。认为人类长期过度砍伐森林占百分之十九。 灾难预警机制没有跟上是百分之六点七九的人，说气候原因有百分之六点零四。城市建设缺乏科学规划占百分之十一点七四。认为政府过度追求GDP的人占百分之六十一点六七的人。 这说明民众自己能够判断。民众的判断同国土资源部所解释的正好相反。
为什么过度开发会引起泥石流呢？
我们知道舟曲地区五十年代时的森林植被是百分之八十，当雨下来的时候，雨先落到树叶上，然后再打到地面上腐烂的树叶层。再把它吸收进土壤。九十毫米的雨基本上都被森林吸收了，不可能产生泥石流，另外，就是河流上的过度开发。就在舟曲县，不到十七公里的河上，他们建了五十座水坝。水坝的建设直接结果就是抬高水位，抬高水位的直接结果就是淹没了原来的公路，原来的公路淹没后就必须在山体里面再新开一条公路，这样开挖山路的时候，这块受影响的山坡体就成了潜在的滑坡体。这次救援不利的很大原因就因为舟曲到兰州和舟曲到陇南的交通都被泥土堵塞了，人进不去，物资进不去。你如果去过瑞士，瑞士也是多山的地区，瑞士公路的开发都是用隧道的，瑞士的公路隧道是世界上最多的。这样就避免了公路建设产生滑坡。中国水利的梯级开发使得所有的地区原有的道路都被河流所淹没，被水库淹没了，都必须新开。因此滑坡是它的必然结果。这个城市必然被泥石流隔断，变成一个孤岛。
这次灾害使得很多人失去家园，如果重建的话，你认为应该怎样做呢？
其实这个地区的重建，按我的意思就应该把人口分散掉。保持这个县址，县的行政大楼，那些房屋被损坏的居民应该离开这个地方。分散开一些，而不应该集中居住在此。从照片上可以看出，这里的楼建得过高。不像建在山区的楼，楼建得又高又密又紧。 那些板式的建筑就直接建在河道两旁，比塞纳河都近，巴黎塞纳和旁边还留一些道路呢，而舟曲那里河道的宽还没有塞纳河河道宽呢。楼房的高度比巴黎市中心的楼还要高。从卫星照片上看，舟曲就像一个牛舌头，底部是个扇形的，说明这个城市，包括县政府所在地都是建在原有的滑坡体上， 本身就是不安全的，本身就是不能建的。
