中国的《政府信息公开条例》自2008年5月1号实施至今已经两年。条例起草人之一、北大法学院教授王锡锌近日指出，观念、技术和救济等方面的阻力使政府的信息公开在中国困难重重。为此，记者何平邀请在北京的李和平律师和胡星斗教授进行讨论。
记者：非常感谢李和平律师和胡星斗教授今天加入到我们的讨论。北京大学的法学院教授王锡锌先生作为《政府信息公开条例》的起草人之一，就两年多以来政府信息公开条例的实施谈了他的看法。他认为目前公民在申请政府信息公开方面仍然面临不少困难。他提到尤其是在观念、技术和救济三个方面出现了政府官员具有明显的被动性和消极性的观念。对一些申请以涉及公共安全、社会安全之类的理由加以拒绝。另外一方面在技术层面也遇到阻力。同时，来自于法律方面的救济，法院的大门对信息公开案件的申请人来说是很难跨进的。李和平律师，我知道从法律界从业人员的角度您在实际工作当中涉及到要求政府提供信息。那么，我想能不能请您对于这个普通社会生活的影响谈一谈您的看法呢？
李和平：对于《政府信息公开条例》2008年5月1号就生效之后在法律圈子里面确实引起了很大的反响。很多人对这个公开条例抱以很大的厚望，这个《信息公开条例》一公布紧接着就有很多公民采取了要求政府信息公开的一些行为申请，但是大多数效果不理想。行政机关对于公开持抵制态度，不配合。法院也不能立案。这种救济措施基本上是没有。
记者：胡星斗教授，根据《中华人民共和国政府信息公开条例》‘是为了保障公民、法人和其他组织依法获取政府信息，提高政府工作的透明度，促进依法行政’。官方的新华网也就政府信息公开条例曾经表示。这对于过去中国社会视不公开为常态，公开为例外不失为一次政治和社会生活当中的巨大改变。那么，就目前两年多以来政府信息公开条例的实施申请人所面临的种种困难，您是怎么看的？
胡星斗：目前信息公开条例它实施的效果不理想，其实也是必然的。我们还没有脱离传统政治的窠臼，也就是传统政治它本身就是暗室政治，是一种黑箱操作的政治。我们的反右呀、文化大革命呀、一些中央高层的档案目前都不能够公开。其他的领域的信息如果要公开可能就受到传统政治的掣肘。另一方面，在中国公权力与公民权利是严重地不对等。你的信息要公开是要通过权力部门，而这种官僚体系的阻力之大，从这个信息公开条例不能落实就可以看出超出了我们的想象。
记者：从2008年5月《中华人民共和国政府信息公开条例》实施以来确实有越来越多的人以普通公民的身份尝试着向政府部门申请信息公开，其中，比较明显的一个例子就是北京传知行社会经济研究所的任星辉先生。他曾向中国发改委就全国居民每用一度电要为三峡建设工程多交三至七厘的电费提出要求信息公开。但是任星辉先生所得到的有关部门的回复却是‘相关信息与您本人生产、生活、科研等特殊需要并无直接关联，所以不予答复’。那么，任星辉先生在今年经过行政复议无效之后向北京市第一中级法院提起诉讼。但是北京市第一中级人民法院拒绝受理。那么，李和平律师，我想请问您认为普通公民受到如此之多的困难和不予受理的这种答复，你认为主要的原因是什么呢？
李和平：它这里面和目前中国的很大的一个政治气候有关系。在中国凡是涉及到行政诉讼案件，现在就说立案的难度非常之大，还有很多。这里面还是巨大的一个官僚体系。政府的官员大多数是共产党员，而党员内叫做是个人服从组织。党委书记不光是把行政机关给管理了，而且把公检法也都给管理了。这个是中国的一元化社会必然如此。
记者：在今年初，中国社会科学院发布了《中国地方政府透明度年度报告》，是针对2009年的。这个报告针对中国的43个省会城市和较大型的城市的政府门户网站进行了集中的调查。从这个相关的调查来看，由于政府部门的网站提供的信息陈旧错误相应的设置的一些有关领导简介、自然资源、民优特产、旅游概况等等这些栏目竟然不涉及任何政府的行政决策方面的信息。那么也没有做到真正地向公众主动地公布政府的行政决策。那么，胡星斗教授，您认为现在政府的行政部门在主动提供相应的行政信息方面总体的情况是怎么样的？
胡星斗：目前政府在提供信息方面非常被动。把这个网站作为宣传某些政府的政绩和官员个人的这样的一个资源，并没有把网站作为沟通民众的一个渠道。在目前权力结构如果不改，民众也没有话语权，他也不能够监督一些地方政府，缺少这样的一个问责的机制。政府的信息透明度也不可能有实质性的提高。像我们国家的司法它不具备任何的独立性，所以它不受理这样的一些信息公开的诉讼。老百姓、公民也没有任何办法。
记者：李和平律师，我想请问根据《中华人民共和国政府信息管理条例》它规定公民在申请公开的过程当中，如果碰到官员推诿，不履行职责，可以向监察部门投诉举报。那么就刚才胡星斗教授提到的有关从公民社会的意识本身介入政府信息行政决策和要求信息公开这个层面您是怎么看的呢？
李和平：在目前司法确实是一个大倒退的背景下，律师包括公民他自己的权益已经顾不过来了。你看现在就说北京律师协会的公益律师基本上是全军覆没，只要你真正地坚持讲真话，严格按照法律办事，那么你面临的就是吊销律师执照、面临的就是停业。这是非常荒唐的。如果一个律师连坚持自己的意志、良心的自由都没有，他还哪儿有胆再去要求信息公开呢？
记者：那么，胡星斗教授，也是最后一个问题。从王锡锌教授（北京大学教授法学院教授）所指出那样由于政府信息公开条例是由国务院颁布，那么与目前实施的《保守国家秘密法》和《档案》法没有处在一个并列的位置，因此没有办法对司法和立法机关起到作用，那么您认为政府信息公开的这样一项行政措施应该如何上升到法律的层面呢？
胡星斗：如果信息公开条例上升到法律的层面情况或许要好一点。当然根本的情况又不会改变。就像在这之前，我们的《物权法》通过了，很多人对它寄予厚望。但是后来的现实发现虽然是作为法律，但是它根本干不过一个《拆迁条例》。因为有法不依，执法不严这样的情况是普遍存在，更主要的是一些官员他是可以违法而不受到惩处，没有做处理。不追究、不问责这种情况是非常严重。或者说是法不责众。但是我认为只有一个信息公开的政府才是一个能够取得民众信任的政府。信息越不公开，这个政府它逐渐地会威信扫地，就会失去人民的支持。
以上是自由亚洲电台记者何平邀请北京的胡星斗教授和李和平律师讨论中国《政府信息公开条例》实施两年来的情况。
