石涛：大家好。
庄尼：今天我们谈一个很悲惨的话题，又发生了校园血案，我们先听一段新闻。
（新闻报导开始）
江苏泰兴幼稚园喋血案，究竟有多少孩童丧生？仍然是个谜团！中共中宣部因为世博会，甚至要求对该事件低调处理，媒体被噤声，医院还不允许家长见危重孩子，心急如焚的家长及市民星期五晚上走上街头发出不满的呐喊。
市民：“我们要真相！我们要真相！我们要真相！”
据新唐人电视台报导，星期四上午，江苏泰兴市中心幼稚园发生凶杀案后，警方立即封锁学校及医院，不许家长探视重伤孩童。星期五下午，部分伤童家属上街抗议，到了晚上，加入声援家长行列的民众达上万人。一名辛姓幼童的父亲星期六告诉记者，他还没见到孩子。
辛同学的父亲：“小孩正在抢救，现在还没看到（小孩），现在大家情绪都很不好，就因为小孩我们还没看到，现在还在抢救。”
由于凶案发生当时世博会开幕在即，中宣部因而发布通知表示：泰兴幼稚园的伤人事件统一采用新华社稿件。考虑到世博会开幕，该新闻暂不上首页。
网络上讨论泰兴喋血案的帖子大多遭删除，论坛也被关闭；当地网络作家顾志坚，因在网上为受害家长说话，也被公安警告，家人因此限制他出门及上网。
顾志坚：“我家人处于对我安全的担心，不肯让我出门，我现在连上网的权利都被我家里人禁止了。我在这里通过你们，表达对受害者衷心的祈祷，希望这些孩子真的一个都没有死。”
官方称，泰兴血案伤31人，其中5人重伤，大多是4岁幼儿。至今官方没有公布死亡案例，但是有附近民众发帖称：已有11名儿童死亡。
（新闻报导结束）
庄尼：在短短的这么一段时间，实际上也就是几10天，中国各地连续发生了4起直接针对中小学生，甚至幼儿的凶杀案，这些凶杀案都是在校园里面发生的，受害者非常多，年龄也非常小，凶犯的手段很残忍。这次除了泰兴事件以外，之前就有南平一个叫郑民生的人，杀了8个小孩，郑民生被枪毙了。
之后又有合浦一个男子砍死了一个8岁的小学生，合浦是广西一个地区，一个发了疯的人，他除了砍死8岁小学生之外，还有一位老年妇女受伤，还有5名伤者，其中包括2名小学生，还有一个没入学的小孩，一对中年夫妻。另外，还有雷州市的雷城第一小学发生了行凶的案件，16名学生和1名教师受伤。
这些事情发生以后，在社会上广泛的引起不安，大家一直在问这个问题，就是为什么这种恶性杀人事件在学校校园里发生？甚至在幼儿园里面发生？我们怎么保护这些小孩呢？现在中宣部还不让报，不让人家知道真相，怎么才能引起社会上的重视呢？我们真的很有必要探讨这个非常不好的社会问题。石涛你怎么看呢？
石涛：其实应该是5起啦，还有一起。我们看过大概前后35天里头一共发生5起，最后2起一个是在4月29日，一个是在4月30日。4月29日，当泰州上万人来到街头要求真相的同时，结果在山东就发生了另外一起，那个人姓王吧，他拿着榔头把5个孩子砸了，他后来自焚的时候还抱了2个孩子，就在那时候老师从他手里抢出了这2个孩子。
我们简单说一句话，这件事情出来之后，后来在网上实际是广东省的一个幼儿园，因为前后这么多事情出现，各地的幼儿园和小学都非常紧张。我逐一看了一下，网报说是家长贴的，贴了这么一个条幅，其实不是条幅，国内习惯用红布然后上头写了字：“冤有头债有主，向右拐是政府”，这个是在网上贴的，我觉得太精辟了、太精辟了！
你说为什么？今天我们就先从这个开头，你问我说为什么出这事？这网上贴这么一条，还是这句话，各地幼儿园纷纷挂起条幅：冤有头债有主，前面右转是政府。这第一个。
结果政府门口就挂出一个条幅了，这后面大家知道就代表民意了，它带有调侃性的说：“别烦我，正开会，前面左转是部队。”不赖政府赖部队。部队门口又挂了一个条幅，叫：“识俊杰，懂时务，前面不远是税务。”
庄尼：再说清楚一点。
石涛：他说的是“识时务者为俊杰”，所以“识俊杰，懂时务，前面不远是税务。”就说你这事可不赖我，是税务局干的事。说我当兵的我就是个枪，我就是个狗，谁拉着我我就开枪，谁牵着我的我就咬人。真正出问题的是税务局，把你给弄到苦海之中了。咱可解读成是这意思。结果到税务局门口的时候，这税务局门口挂了一条幅：“这事不归我们管，砸你饭碗的是城管”。
庄尼：互相推啦！
石涛：税务局说我们只是收税的，你仔细想想的话，如果你有点办法你能逃税啊！你有点办法可以避税啊！当然冠冕堂皇你可以叫合理避税、合理逃税，反正我没明目张胆的去砸你饭碗。咱们都是西服革履的，但是砸饭碗的，马路上看到的和照片上照的是城管。
庄尼：就是说现在这些凶手他想发泄的就是因为社会不公，他要报复。
石涛：其实它后头还有呢，我觉得这个帖子最有意思的就是它反复社会的层面，所以城管找完了，城管门口又挂了一条幅：“我们只管摊，有事找公安”。我们只管摊儿的，你还有别的冤，别的冤不归我管。公安门口又挂一条幅：“我无为，我和谐，再走两步是政协。”公安我做什么都是为了和谐。
庄尼：那人家说政协那些人只是开开会，他赖它干什么？
石涛：对啊！政协说了：“我们政协也很惨，还是去找房地产。”然后房地产也打一条幅：“官商勾结我无罪，你们赶紧洗洗睡！”我说写条幅的真是有文才，也确实精辟，其实他这里头几乎把所有人都给圈上了。
庄尼：但是他最根本的没说上，就是造成这些的不是中共吗？
石涛：对，没错！其实它最最关键…，它说的是一个表面的问题，它涉及到各行、各部门，而这些各行、各部门整个下来不就是伟大的党所控制下的各行和各部门吗？如果没有这种社会的环境，它怎么会出现这种状况呢？这一点是非常清楚的。
庄尼：以前的报复，像杨佳，杨佳报复直接就是针对冤有头债有主，就是上海那些公安把他打到生殖能力都没了，他得找一个说法，他直接就冲到里面找公安，捅公安去了。人家就说他是“现代武松”，反正你找我我也不干，你找我麻烦我也找你麻烦。但是现在这些人杀的是手无寸铁的小孩，为什么？
石涛：其实这个问题就比较深刻一点，它就是比较深刻那一点，我几乎看到包括这件事，包括BBC，包括几乎海外所有的媒体都在报。当然非常特别的意思，就是说从事情开始的时候，其实大家集中在去对这个凶手本身的这种憎恶，对吧？
庄尼：对。当一而再再而三事情出现的时候，大家共同转向另外一个问题，就是社会问题，这是一个完全病态的社会。那为什么这个凶手直接冲的是孩子？其实我们在原来的节目当中曾经有说过，在现代这种社会当中，将来会出现一个状况，就是人们，其实现在已经有，就是“仇富心理”。
这种仇富心理在大陆几乎所有人都认可一点：恨人有，笑人无，那种攀比和妒嫉的心理是极强的，这从婚礼和葬礼，一个婚礼一个葬礼大家都可以看出来。而这种妒嫉的心理，这种攀比的心理，其实当他攀不上的时候，他就是一种憎恶，他就恨，对吧？
谁上去了我就恨他，为什么不是我而是他？而当这种贫富差距，这个距离过大的时候，这种仇富的心理就极为强盛，但是他对富有者，对握有权利者却表现出一种臣服的心态。
庄尼：就没办法。
石涛：懦夫的心态。
庄尼：对。
石涛：他甚至惧怕。
庄尼：人家太强。
石涛：你现在富二代，富三代也好，包括比如人家说杭州飙车的这种事情的出现，那些人为什么那么肆无忌惮？其实又回到咱们原来的话，爷我有钱，那甭管是我啥有钱，是什么有钱，反正我什么都没有了，就剩钱了！这种心态会塑造出那么一代人的心里，就是目空一切，他什么都不怕，而出什么事会有人给我摆平的。
这种肆无忌惮的作法，同样有另外一批人，相当一部份人羨慕他们的生活，又畏惧他们的这种地位，而这些人其实占有相当大的比重。仇富的心理它就营造出两部分人，一个就是奴隶，一个是奴隶主，这种心里的作用。那奴隶和奴隶主的表面看起来哪有奴隶社会？这都没了，现在社会主义社会，不是那个意思，是指人的心态。
我们说个最简单的例子，伟大的党和政府的领导人们甭管它是什么，只要它是一方水土的，或一个部门的头头们，只要往哪里去，前呼后拥，你就看看前面那个当官的脸，你再看看旁边跟屁虫的脸，那是两张截然不同的脸。
那是一张奴隶主的脸，一群奴隶的脸，可是这些奴隶的脸当他扭过脸来，奴隶主消失的时候，他可以扭脸，自己变成奴隶主的脸，没错吧？千年的媳妇熬成婆，当媳妇熬成婆之后，比原来那个婆婆还横。
庄尼：因为积了很多怨。
石涛：对！咱们说的好像感觉跟那件事情比较远一点。其实他就极为相同的心态，他对这些…，大家注意被伤害这些孩子的幼儿园或者小学，都是该地区相对比较好的。
庄尼：那就是他认为有钱有势的小孩才能上的学校。
石涛：是这个凶手的儿子没机会去的地方，凶手的孩子没有条件去。而有条件去这样的学校和幼儿园的，在他凶手的眼睛当中一定是有钱的，或者有权的。我惹不起他妈，我惹不起他爹，那就是这一帮人，就是他爹这样的人，他妈这样的人造成了我今天的状况。
庄尼：那你觉得这样的人很普遍，是吧？
石涛：如果不普遍的话，它怎么会不同的省分出现这样连锁的效应？
庄尼：那就是程度不一样而已，这些人是敢做出来，有些人没敢做出来。
石涛：我说的意思是单纯从他们敢做出来这样的角度。做的这几个人，特别是后来连续做了这几个，它是前面第一个出现，你可以把它解释成神经病、精神病、有毛病，你说他个体是什么？别人都不太好说他。
但是后面一而再而三，你这立刻就意识到另外一个问题，就是它确实是有一种社会的传播效应，像传染病一样，这种传染病的概念就是说当第一个出现的时候还 OK，个体的。当第2个出现的时候，其实整个社会就开始警觉和讨论，怎么会出现2个呢？而在警觉和讨论的过程中，我们可以意识到后面这3个人，这后面的3 起事件的凶手，他也在观看和讨论之中，对吧？
那可能在他们心理中就会出现一个感念：喔！我又何尝不出气呢？反正我比那个还惨，反正横竖我都是死，反正横竖的原因都是这帮孩子的爹妈造成的。感情还有这样的方式能够替我出口气，我死就死了，我无所谓，我让他们一辈子都活不了。
当可能他只有个念头，但在这种相互的作用之下，包括社会舆论当中的讨论过程当中，第3个出现了，而第4个和第5个是连续出现的，一个29号，一个30号，而在不同的地区，这就说明这种社会的传播效应，在这5个事件本身上就已经产生了。我觉得这个是最有关键的。
庄尼：那这挺恐怖的！你看这个社会变成这个样子的时候，问题是我们看到了现在社会对这个事情的反应，你看你刚唸的那些条：冤有头债有主，前方右转是政府！那好，你推我我推你，一个部门推一个部门；那些学校干嘛呢？就是请保安，配备辣椒、水、警棍、钢叉，还有家长成立护校队，轮流值勤看护小孩，那这些你可以理解家长爱小孩。
问题是政府它用啥办法呢？现在世博，别说了，不能上头条，这个不能上头条，连那些受了伤的小孩的家长想看小孩都不让看。那你这样反映下去不是疏导社会里边的怨气，它是压抑啊！那不更麻烦吗？
石涛：其实我看到网上最新的一条消息，重庆市是这么讲，它说对这些袭击儿童者，警察可以开枪。
庄尼：是。
石涛：那我是这么看，就是说从开枪的角度来讲，本来在国内的社会当中，国内的环境当中，我只说限定国内的环境，是完全可以理解的。
庄尼：是。
石涛：那你说他袭击孩子，警察当然可以开枪了。
庄尼：是。
石涛：但他采取了一种非常非常关键的办法，就是说对于这个社会，从政府的角度来讲，它把这件事情归结在一个个人的这种坏的角度。
庄尼：就不在社会上找原因了。
石涛：对，社会没原因，是这个人坏。而社会在做努力，政府在做努力。北京市西城区是给学校发钢叉。
庄尼：是。
石涛：我看那钢叉拿来卡脖子、卡腰，这样可以把这个人给他控制在3米之外，在门位包括保安发这东西。当时我看完之后，如果这保安，如果这门位本身…。
庄尼：就是一个杀人犯。
石涛：也正在有所反应的过程当中，这是麻烦的。
庄尼：那麻烦了！
石涛：这个道理，我觉得你不知道谁是下一个，对吧？咱就说原来的话，咱又不是人家肚子里的虫，咱哪知道肚里是想什么的？在前2个发生之后，谁会知道后3个还连续发生？这个问题就比较关键。但是他采取的手法却是以恶治恶。
庄尼：是。
石涛：完全是以暴力的方式去解决问题，这个以暴力的方式去解决问题的本身确实是党的光辉传统，而它不会别的。
庄尼：就一招了。
石涛：它只会这个。所以在这种背景之下，其实它会造成另外一个冲突。中共的各级政权它采取的办法是这种暴力的方式；而网上讨论的是社会的不公；而我们刚才说的那条：冤有头债有主，往前右拐是政府，就说哥儿们你要真想采包，你别找我，你去找政府；而政府发家伙说，谁来咱们就干掉他。其实已经在不同的利益角度当中，不同的人的眼睛当中，已经造成了相互之间的冲突。
庄尼：现在变成人人为敌了。
石涛：人人为敌，而且普通的百姓开始把苗头，诱导凶手们把苗头冲向政府，而且他现在不是说多么的谴责这些凶手，一开始他会谴责，而是现在把这些凶手甚至采取一种理解的态度：哥儿们您太冤了！但你别杀我们孩子，你去找它去。
庄尼：这跟当年杨佳那个反应略有不一样。
石涛：杨佳他是个体的反应，现在网上在这样讨论的过程中，它变成了一个整体的，变成社会的一种方向性的改变，这种方向性的改变，其实也是透显出普通的人能躲事就躲事。
但是它有一个很关键的问题，他知道我家长天天看着孩子，它也不是事儿，根本不是解决问题的，不是那个概念，所以他就把矛头转了。而这种把矛头转向，其实都代表着普通人内心真实的心愿。
庄尼：现在是这样，这种人不少，我们刚才说的，敢做出这种杀人的那么惨忍的方法，可能现在看了是5个，连续来5个。问题是心理长期压抑，就是像你讲的他觉得社会对他不公，有些确实是不公。
我们不讲远的，就讲世博这一次拆掉1万家人的房，把人家弄到偏远地方去了，最后实际上并没有得到合理的赔偿。敢说话的，可能现在我们看到一个胡艳在联合国呼吁，现在是要控告中共上海政府。问题是胡艳这种已经比较文明了，她要把这个事情抖到西方社会里边去，让联合国去看看这个事情。
很多人是没这条件，也没这胆，可能也不懂，他们懂的是共产党教出来那一套，反正你抢我房，最后我哪天有机会我也把你干掉，就这心态。那这个社会上不就杀气重了，对吧？
石涛：其实它杀气一直就很重，我们就这眼前的这个所谓的强拆，大家可以注意到强拆从一开始大家还做为新闻在报，后来就变成司空见惯。因为拆迁死人，死了也就死了。
庄尼：每个地方都有死人。
石涛：其实包括从新闻的角度，我们会感觉到有这么一种氛围，一开始还有强烈的评论，有这有那，后来就变成大家就说：噢！又出事了！就变成了习惯。而这种习惯的过程和这种麻木的过程，不正是对生命本身的那种漠视？
大家都知道它的一个根本的原因就是一个利益的驱使，当这种利益的驱使，当为了赚钱可以把老人、孩子都可以不顾，采取这种方式强行把人家房子推了。当然你说这里头有没有人家说的钉子户？有没有比如给他100万他不干，非要150万，这种价钱谈不拢的事？那这个东西就仁者见仁，智者见智了。
我觉得这件衣服值1千万，，可能你就觉得这什么都不是，这没办法说。但是做为一个正常的基本权利作为一个正常的人，我们简单的说，他起码有个基本的居住的权利。原来的房子是他的，一切都是他的，那你作为正常人都应该尊重。因为换个角度说，你也有自己的东西，你自己的东西也不希望被别人以贬值的态度，你认为的贬值的态度来对待，其实这是同理的。但是这个社会充满了仇恨，都是以斗的方式来强取的话，甚至于以斗的方式来降低自己的开销，降低自己的费用来获取最大利益的时候，那就完全改变了。
庄尼：而且它这是强抢呀！我知道世博那些地是怎么来的，上海那块地实际上是最好的，人家很多人在那儿住了不是一代了，两三代了。当然，老区嘛，那房子可能是旧的，那现在政府以建世博的名义抢过来，抢过来以后它弄成世博，建一些场馆，这过程当中老百姓你就不能说话啦，你敢吗？
石涛：那是国家政治。
庄尼：政治任务你敢说吗？好，那给强赶到什么地方了，可能给些地方让你住，问题是那块地可值钱。简单说，共产党那些官抢过来以后，建一些场馆弄6个月，搞个世博会，弄完以后拆掉，那可就是天下的一个地王，回头又去卖钱。它两波赚钱，前面抢你地，可能就赔那么一点钱，然后回头建成世博给共产党风光一把，再弄成一个很值钱的地王，把房地产弄过来又赚一笔钱，那老百姓心里能平衡吗？而且有些赶到外头去的，安置还不给怎么安置呢？
石涛：对，这个状况应该是整个社会造成的，整个这种社会的价值观念造成的。今天我碰到一个朋友，这朋友问了我问题，因为他看过我们其他的一些节目，他突然问这个问题，说石涛你怎么看六四？我一听这意思就话里有话，什么意思？我怎么看六四？杀人就是杀人。
他说不是，我就问你这个六四对后来中国这二十年所起到的作用。我说，这么讲吧，如果我不是有信仰的人，如果我在大陆依然是以这种利益的角度来衡量的话，我相信也会赞同一点，邓小平做的对，胜者王侯，败者寇，他要不杀学生他就要玩完，是吧？我说我相信在大陆很多人也认同这价值。
他说对对…，我就要这个，他就想要这个。但是当我有了信仰的时候，我就觉得他是非常邪恶的，因为一个人在维护自己利益的时候，在获得自己利益的时候，他是以别人的鲜血做为代价。你今天挣的每一分钱，在那个社会的基础上所赚到的每一分钱，都带有当时那些学生的血。他就说，那没有那样的镇压，大陆是否会像今天的希腊这么混乱？希腊不正在金融危机吗？我说，如果你这么说的话，那一个男人去强奸女人他都有道理，反正这女人得嫁人，嫁他不嫁他，嫁谁不是嫁？这叫流氓心，这纯粹是流氓。
当一个社会的普通人的价值、道德观念丧失了，以自己的获利，以自我的利益做为道德的衡量价值标准，那社会就完全垮了，这个社会一定始终处于一种相互争执的过程。
庄尼：这就是邓小平说“杀20万，延续20年的政权”，为什么得到那么多人认同的一个原因呀！
石涛：那好呀，这5起事件恰恰不就是这些人的论点的证据？这5个人去杀这些孩子，他是对持有这些观点的人，因为无可奈何，因为持有这些观点的人在六四事件之后，他获取了利益，他才会赞同。而当他获取利益的时候，他的孩子可以上好学校的时候，他可以住好房子的时候，他可以买好车子的时候，另外一波人没有办法；而那些人采取的办法就把你们干掉，我干不了你，我干掉你孩子，我干你孩子的时候，是为了给别人出气。因为你杀了学生认为就可以获得这样的平衡，那你说那5 个人是对是错呢？
庄尼：对，这讲起来有点像现世报，从报应角度来讲。
石涛：他是整个社会败落之后，人们没有了正常的信仰的时候，人们已经失去了生活的一个正常的概念，没有一个做人的正常标准。
庄尼：六四实际上挺坏的一个，是一个挺坏的事件，因为他非常坏的事件，因为之前人对政府还是有一点信任的，要不学生干嘛跑到天安门广场去要求反贪污啊，那是对政府一种信任。可是他信任换来的是机关枪、坦克，那个时候全民全个社会对共产党是…不光是共产党，是整个政府，是人，是人心彻底失望了，后边的人实际上是往坏处变的。
石涛：这里头其实有一个非常有意思的事情，其实就是在世博会的时候，在开幕式上，电子屏上打出个字，“胡哥好”。很多网上讨论也比较多，说怎么会出现有 “胡哥好”，是谁打的，是谁下的命令？我在评论当中我说，其实谁也没有下命令；胡哥自己下的命令，胡哥就是要在上海显示出自己的力量，实际这里头真正的含意是冲著江泽民去的，江泽民没戏了；胡哥现在向全世界宣布，胡哥现在是一哥了。
“胡哥好”的真正的取意，是84年的时候，在国庆游行的时候，北京大学的学生，拿出了一个白布黑字，应该是用床单扯的，写成“小平您好”，那个在当时游行的现场我当时看到，当时真正反映出民愿，老百姓的一种心愿。当时的北京大学也确实能够展现出，还多少保留一些北大的所谓风范。当时民间认为邓小平确实带着结束了文革，在这个过程当中，特别是经历过“伤痕文学”之后，那这一段人们的思想是那种禁锢开放，被解开了。
而当时主政的相对是胡耀邦，那在这个背景下形成了这种氛围，而他可悲的一点就是84年，但是5年之后，89年就出现了六四事件，这个前后跨度只有5年。所以大家就可以看到一点，就像《九评共产》党讲的是，当中共在政治空间当中，即予百姓相对宽松的环境的时候，是它已经进入了生死的搏斗的时候，它已经没有出路的时候，它就表现出亲民、妥协；它以妥协本身是一种斗争的方法，妥协并不是一种真正的要对老百姓好，它仅仅是一种斗争的，党和国家领导人们的一种斗争和生存的方式。
我说这个的意思，在这么一波又一波的过程当中，大家就可以看出共产党本身的体制可以把任何一个人，无论它多么有人性，但是任何一个人都会搅在里头，搅碎的，这个是它真实的。
就像刚才提到，如果你说六四是可以接受的话，六四带来这样的一种后来20年辉煌的话，我就说这5个人杀人就有他的道理；5个人杀人的道理产生六四是一个道理；今天这5个人杀的是小孩，人人感到威胁，六四是那一些死去的孩子，你们都可以认为他们该死吗？
庄尼：那些十几岁挺惨的，那些学生都是17、18岁的小孩。
石涛：都是大一、大二吧，就是20岁左右的这样的年轻人，那有人说那如果当时他们成功的话，中国又会怎么样？我说你这是瞎扯，为什么叫瞎扯，你没取过媳妇你说娶完媳妇以后是怎么样，根本不是这个道理。但你不能说我非要去娶媳妇，然后我就采取什么强暴的办法，这是另外一个概念，说我不强暴这个女孩子他就不会嫁给我，不是这个道理，所以这个关键的问题就在这，我觉得你采取怎么样的方式来面对这种事情，这个是暴力的还是暴虐的这种方式，还是一种真正人应该有的方式。
庄尼：各位听众朋友，我们先休息一会儿，回头再继续我们的讨论。
（广告时间）
庄尼：各位听众朋友，欢迎回到《希望之声》国际广播电台的《全球论坛》，我是庄尼，一起在直播室里的还有我们今天的特约嘉宾石涛先生，我们正在谈论刚刚发生不久的校园血案问题，还有它衍生出来的一些社会问题。
石涛，刚才我们都讲到这个实际上是整个社会极度不公造成的一种压抑，造成有些人他没法发泄，就是用这种方式去报复社会。我倒想起另外…我还没说下一个事情之前，我到想起中国以前古人都说报应；反正现在人说地球是圆的，最后什么东西你之前做过什么就要回到头来你做过的恶，对人做过不好的事情回到你身上。
我想起另外一件事情，中国本来可以不这样的，我想起之前不久我们讲过“4.25”和平上访的事情，1999年4月25号，一万多，实际上是几万名法轮功学员去中南海附近的府右街上访，向中央政府反映法轮功被不公对待，当时非常平和，当时是连地上垃圾纸都没有，没有口号，很平和的要求中央政府把这个问题解决了。要求实际上就是很简单，就是让法轮功学员有合法的炼功的环境，还有当时是不公啦，抓了一些法轮功学员，要他们放出来；还有允许法轮功的书籍自由出版。
当时是很平和的，而且当时处理的中共中央领导人朱镕基，他也处理的比较妥当了，他实际上是接见了上访的代表，谈好了以后他就下命令，天津的警察放人，放了以后法轮功学员也散去了。实际上中共政府当时是赢得了媒体的一片叫好声音，叫好声音就是你看这个是个新的开头，开明了，实际上是有让民众有渠道去反映情况。可是我们知道事实就是过后，到现在是10年镇压，法轮功学员的和平上访换来10年最残酷的镇压。
石涛，你觉得“4.25”如果不那样处理的话，“4.25”当时是处理好了，问题是“4.25”之后到了“7.20”就是一个残酷的镇压，镇压了10年，如果不镇压这10年，你觉得社会会不会不一样呢？
石涛：这个问题就非常非常的…。
庄尼：就是大一点的问题了。
石涛：对，非常特别。为什么说非常特别呢？就像我刚才提到“六四”事件似的，如果我没有信仰的话，我就认为它按那种目前的急功近利，以利益为最终准则的话，那就是它镇压确实有它的道理。
但是当我有信仰的时候，我才意识到就是人生存的环境是有一个正常的，是有一个永恒不变的这么一个道德的准则，正是这种真正的道德准则它的不变，才会突显出社会和具体的人这种道德的差异，它必须有一个恒定不变，如果总是变的话，这个社会是有问题的。
我们说过最简单的一个概念，就是国内出现了一个人，国内北京市海淀区教师进修学院的一个教历史的老师，姓袁，这个人挺厉害，年轻人，38岁。他直接抨击共产党，抨击共产党其中有这么几条，比如说天安门广场我从来不去，为什么呢？说那里头飘浮着4千万冤死的中国人的幽灵；说毛泽东纪念堂就是中国的靖敬国神社，里头供奉的是一个沾满了老百姓鲜血的刽子手。
就这么个人，他在讲课当中就直接这么讲了。其中有一个很关键的一点，提到的一点就是说在今天的中国社会当中，他认为最最麻烦的就是说人们丧失了一种信仰，他说人们丧失信仰的时候，人们的道德失去准则的时候，人们就不知道他应该怎么样做。
借重他的话，就像刚才你回来问我这个问题，如果“4.25”事件和平的坐下来、和平的走下来，那将会怎么样？其实它真正和平走下来的时候，在大陆人们心中重新树立了真正的道德价值观念，那整个社会就完全…，就是你到底社会矛盾是采取暴力处理的，暴力的方式处理好呢？还是采取真正一种相互的、一种妥协的方式处理好呢？
当人们真正的重朔了道德的准则的时候，人们自然会采取这种约束的办法，而不是暴力的办法。这个给整个社会带来的是一种内在的观念，其实就像我们在上集节目当中提到世博会的问题，就是软实力的问题，你到底向社会展示什么？今天在大陆没得展示的，它展示的我看过，它把清明上河图放上去，清明上河图跟你共产党没关系，伟大祖国的5千年也跟你没关系，你只不过是盗用了！你盗用了能说明什么呢？所以你从那个本身都是一种剽窃，又能说明什么呢？
包括说开幕式本来它是很盛大的，结果做得非常简单，实际后来它的表演只有一个小时左右，做得非常简单。为什么做得简单呢？发觉在里头的很多节目都涉及到剽窃问题。
庄尼：就砍掉了。
石涛：对！因为从主题歌也好，从所谓它的吉祥物也好，包括中国馆的造型也好，都做为被剽窃的一种产品拿出来，当一个社会充满了剽窃的时候，当一个国家以国家形式也是剽窃的时候，你说它又能怎么办呢？
所以我想说，就像你刚才提到的问题，如果“4.25”转而采取和平的方式，如果“4.25”整个变的话，整个社会每一个具体的人从他精神的层面来讲，他就具体的人会出现改变。那当每一个个体，一个社会当中绝大多数的个体他的精神层面转变了，我是说这个精神层面的转变最关键的问题是由什么都不信转而拥有自己的信仰了，这个时候社会就完全展现出另外一个层面。我觉得真正它的区别可能就在这儿。
庄尼：对！我记得以前中国的历史，当我们在小时候没法看到那些历史，被中共给删掉或者根本不让我们看，三皇五帝的时候，就是5千年前的时候，刚开始三皇五帝，就是五帝的开头是轩辕黄帝，在黄帝之前，还有三皇伏羲、燧人、神农，那这些生命据我们现在的理解，有信仰的人理解，他们都是高级生命。
说白了，是神来到人间教人怎么生活。那个时候的人是很淳朴的，那个时候就是你为我我为你，当然他没说清楚为啥，但是人淳朴，在那个比较高级生命来教导底下，人与人之间的社会就很和谐的，老天爷已经给你那些东西了，就是你想吃什么东西，反正有森林有湖泊，你要打猎要捕鱼要种地，很容易就能满足他基本的生活。
那满足以后，人他也不想那么多，那时候反正就是没像现在那么多妒嫉心、争斗心，没那些东西。如果能回到那个时候，当然现在人不知道那个时候的状态是怎么回事，如果能有一部份回到那个时候的状态，甚至完全回到那个时候的状态，整个社会就有答案了，有解决的办法。
石涛：其实我觉得我们可以分两个层面说，我觉得不是说不能回到，就是“4.25”它展现出来的一个价值观念，当时已经有相当一部份人在这种回归的过程中。你刚才提到那个概念，为什么那个时候的人可以生活的那么淳朴？我们可以反过来从这个角度说。如果按照现在人的物质概念说，为什么那些人活的那么苦，他为什么还感到幸福？
其实大家从历史的出土文物来看，包括壁画，包括一些主要艺术品的东西，都意识到一点就是那时候创作出来的东西，他的价值观念，他的艺术层面，他的修行层面相当高超，他所表达出来的意境相当高超。
其实我觉得挺简单的，为什么挺简单呢？那个时候留下来的书，在今天人们看都说是神话。所谓的神话，不外乎就是人能飞起来，不外乎神能到人间。也就是说，当时的人跟神是可以沟通的，当人跟神能够沟通的时候，他的精神层面自然就达到那一点，这第一个。
第二个，当人和神可以沟通的时候，他对于人这一层面，我们生活的这个社会当中，这种物质化的东西他不看重，他不会说我一定要造出什么，他不用。
庄尼：他也不缺。
石涛：他当然不缺了，因为他跟神是沟通的嘛！你看看神话都怎么说？说他上月宫玩去就上月宫玩去，他说不成我得弄点水泥块造一个楼，他不会这么想。所以这个概念是非常特别的，所以这是一个层面。
另外一个层面，回到“4.25”的时候，我们可以说你刚才提到那一点，如果不镇压、不迫害会是怎么样？“4.25”其实当时给人们震惊的，后来大家讨论的一个非常关键的问题，包括媒体上都在讨论。
当时那么多人，现在说是上万人，实际是几万人，说这些炼功的人，把烟头都给捡走了。你说这些人做出这样的事情，他竟然被江泽民解读成对他造成威胁。也就说这么好的人对他是威胁，对周围的环境，对社会这么有益的人对他是威胁。
庄尼：那就是说最好的东西传出来，“真善忍”三个字传出来，很多人感受到他的美好，但同时有不好的人说他不好。
石涛：对，你可以这么说。而如果这件事情这么持续平和下去的话，在整个媒体当中或者说在社会当中，大家就会讨论为什么当初…，当然你可以讲说共产党当时的政权在改变，处理方式不同了，这是一点。
另外一点，自然会讨论这几万人的行为，他们怎么能做到这个？他们为什么能约束自己做到那份儿上？当意识到真的有人可以做到这份上，而当他做到这份上对每一个人都有益的时候，包括他们自己的时候，他会产生连续的效应，是这道理。那这样的社会，你说它不是一个回归？我觉得它完全是一个回归。
庄尼：对！那比起三皇五帝的时候还不一样，三皇五帝时候人是自然在道中，人家是这样讲的，自然在道中。就像你刚才讲的，那些人很淳朴，很淳朴他自然就是敬畏神，那神也帮他们。
那个时候他们是得到保佑，他们也没那么多欲望，反正他符合人的标准，所以他们活下来也就平平和和非常好。可是那个时候社会没那么败坏，没那么坏，现在你讲的“4.25”那几万人是在社会非常败坏的情况底下，他却能做到在道中。
石涛：其实如果这样的事情发生了，恐怕后来的事情，就是我们现在一直包括今天我们在探讨的，所谓去对残害孩子的事情可能就没有了。因为社会的价值完全改变，那这样平和的事情，这样完全向善的事情，在整个社会当中，充满整个社会的时候，人们有一个恒定的价值观念的时候，人们在利益面前，相对忍让的一种概念的时候，你是什么样？
那人人在其中，人人都会享受其中所给与的那种幸福感和安全感，而不是今天说可以开枪、拿钢叉，拿什么怎么怎么样。我觉得就像刚才提到，今天社会如果一个学校发了3个钢叉，人哪天拿着钢叉要弄死杀孩子，发钢叉这个怎么办呢？发钢叉这个负不负责任？我觉得就这么简单。立刻媒体上就会讨论，当初就不该发钢叉，应该发警棍。
当你的心目当中，内心当中只剩下暴力的时候，当你的内心当中只剩下仇恨的时候，和防范自我怕被别人伤害的时候，人人为敌的时候，其实就已经造成了今天的局面。
庄尼：对！怪不得网友有不同的评论，就是腐败导致极度的不公，实际上这些人讲到了一点，没讲全，就是他没从伦理道德那个角度去评，根本上他没评出来，实际上可能大家也不愿意在那方面说，或者说不出来。
石涛：其实就像反腐败的事，我们老早就谈过这话题，人人都在反腐败，人人都在腐败中，人人都在腐败中获得了自己的利益。我说人人太过分，那是相当相当的一部份，是这道理吧？
我觉得这个有多少人没挣过黑钱呢？人们在挣黑钱的时候不都说那么一句话：马无夜草不肥。整个社会都以这种价值观念在处理的时候，所谓的价值观念在处理的时候，又能责怪谁呢？
当大家在腐败过程中自然有掉队的，自然有跟不上其他人腐败速度的，他的生活就会出现衰弱，但是他又太想腐败了，他内心的这种焦虑、这种希望与他实际的能力形成了反差，所以他就会在另外一方面找出处，找出路，找解气，人活着不就活个感觉吗？所以我觉得这就是说了，人坏了全完蛋。
庄尼：实际上是没解救，这是中共现在社会里面没解救。你看之前就像我们讲的，有机会的时候，中共把这机会推走了。“4.25”的时候，有一群讲“真善忍”的法轮功用最和平的方式向世上的人展示一个方法，就是用平和的方式去解决这些问题。
中共它用的是暴力对待人家，杀人家几千人，现在知道的是几千人，还有活体割人家器官卖钱，这种最残酷的事情也都做出来。而且人家是向善的，在那个最坏的社会里边做最好的人的时候，还受到这种对待。
石涛：但是我觉得更关键的是有其他的人面对这样事情的时候，他以自己的利益做为恒定的时候，他已经麻木的状态。
庄尼：就是人家被镇压他不说话。
石涛：他甚至觉得是活该。那今天我相信当他采取这种态度的时候，这5个凶手本身是同样的表现。而这个社会所暗藏的何止有5个人呢？你不知道下一个是谁和什么时候出来。而当整个社会形成这种氛围的时候，变成了人人都可能随时变成凶手。
因为只要当他的内心无法能够承受社会所给与他的压力，他就扭脸变成凶手。所以社会是一个完全病态的社会。有人说这叫社会病，这叫病社会。这种病态的社会变成了…，其实国内社会整个就像是个疯人院一样，人们在欲望的过程中全都疯了，全疯了！所以在这个背景下，只是一个看谁什么时候爆发而已。
庄尼：而且它现在往坏处发展，你看之前那个杨佳，他还直接针对迫害他的那些警察动手；现在这5个是对小孩，手无寸铁的人动手，杀这些小孩，他是什么意思呢？遇到最少的抵抗杀掉最多的人。
石涛：我举个例子，你刚才提到法轮功被迫害这件事情，法轮功没有伤害任何人，所以造成了很多人对他们可以甚至去说这个说那个。法轮功的这些人就像那些孩子一样，他没有做任何其它的抗争，他们只是靠嘴来讲真相，以最平和的方式，那不跟那些孩子一样？
而不明真相的很多人去污辱他们，去这个去那个。你们围中南海能赢吗？他说的还理直气壮，他就没想过说这些人以这样的方式在表达一个人应该有的这种善。其实是一样的，人人为敌。当对这些炼功的人落井下石这样的态度，这样的做法，跟那5个凶手是同出一辄的，只是表现不同而已。那这些人死去了，他们都不知道，不闻不问。
庄尼：不光不闻不问，说出来还没反应。
石涛：但关键还有些人真的自己有状况的时候，肾不好了，这不好了那不好了，我前天就听到一个人说着他的一个朋友，这个人有点钱，挣了几千万，那肾不好了，而这个人认识当地的一个警察局的局长这一类的位置的人，就曾经跟他表示，如果你真愿意掏钱，我帮你换！
庄尼：怎么换？
石涛：我帮你去找！找什么呢？就找炼功的。
庄尼：找炼法轮功的。
石涛：对！
庄尼：就是活割人家肾。
石涛：咱们就这么说吧，甭管是活的或怎么样的，人家又没招你，那不是猪，人就可以这么拿！那你拿人家肾，你跟这5个凶手杀孩子有什么区别？
庄尼：我觉得那更残忍。
石涛：所以当一个社会为自己去做这样事情的时候，而其他人明明知道的时候却不承认，说不会这样的。真正的实际的内涵跟那是完全一样，所以就变成了社会相当一部份人人人都是凶手，为了自己的利益。
庄尼：而且人人也是受害人。
石涛：对，没错。
庄尼：你看你造成了这种社会氛围，最后回过头来又回到你身上来了，这个话题讲起来是很沉痛的一个话题。
