上海的世博会开幕了，然而在纽约的联合国总部门外，却有一位女士，因为上海的世博会，而成为了世博难民。她远涉重洋，来到美国，决心为了捍卫自己和家人的居住权，而展开一场无限期的“麻雀护巢”行动。
观众朋友，您想仔细的听一听她的故事吗？很荣幸我们今天又一次将她请到我们《热点互动》的节目中来，她就是胡燕女士。胡燕女士您好。
胡燕：林云你好。
主持人：非常感谢您再此光临我们的演播室。那么我是想作为一个上海人，在2002年的时候，当您听说了，上海世博会申办成功的时候，一定是很高兴的事情。
胡燕：对，因为我作为一个普通市民，我也觉得好像我们国家能够举办…。
主持人：有一种荣誉感。
胡燕：国际盛会，有一种荣誉感，是比较骄傲自豪的。
主持人：但是今天世博会在上海开幕了，而您却来到了美国，却成为了一个世博的难民。那这8年的这个过程当中，到底发生了什么故事？一定是很曲折的，您能简单的跟我们再分享一下。
胡燕：其实就是说，这8年来，我真正经受波折是在05年开始的，因为05年我们家所在的地方是世博园区，它要拆迁，那么就是说，当这个拆迁行为开始之后，我们家就是不断的遭受了一些威胁、迫害。
但是当我们的合法权益不能够得到保障的时候，那么我丈夫选择了去北京上访，然而就是没有解决问题，只能遭致了更严酷的迫害，所以说我们在国内就是没有任何的办法来解决我们的问题，那么我只能选择到国际社会上来说这件事情。
主持人：那就是说是因为上海要建世博会，然后要征这部分的土地建园区，而你们家刚好就在这个位置上，就成了这个拆迁的对象。而你们是不是跟当局没有办法能够达成这种协议？
胡燕：对，因为上海市政府它在世博园区的拆迁过程中，制订了违反国家法律的拆迁的补偿方案。
主持人：这个方案是指什么？为什么说它违反了国家法律。
胡燕：因为就是说可能大家对拆迁要有个了解，所谓的“拆迁”是包括两个方面：一个叫拆除房屋，一个叫迁出土地。
主持人：是这两部分，土地和房屋。
胡燕：对，那么就是说大家要知道，房屋它的寄主是土地，你不是空中楼阁，你要建在土地上的。那么首先，你要取得了这个在土地上建房的权利，你才有资格建房居住。然后，你取得了这个土地的权利，你才能够有资格拆迁这个土地，拆迁这个土地上的房屋。实际上，上海市政府在拆迁的过程当中，没有给予我们土地方面的补偿。
主持人：可是在一般人的概念当中，这个土地是国有的，怎么还会有一个土地的这方面的问题？
胡燕：土地是国有的，这一点是写进《宪法》的，这点我也认可的，因为是法律规定的。那么同样在《宪法》也有规定，就是说土地的所有权是国家的，但是土地的使用权是有不同种类的。那么就是说…。
主持人：那你是有一个什么特例？
胡燕：在国内分两种土地使用权，一种叫做国有土地使用权，一种叫做集体所有制土地使用权。城市全部的土地，城市市区的土地全部都是国有土地。所以这是《宪法》和《中华人民共和国土地管理法》都有明文规定。但是上海市政府在拆迁我们的时候，给了我们补偿的是集体所有制土地的补偿。
主持人：为什么它把明明是国有的土地变成了一种集体所有制给您们补偿。
胡燕：因为这个很明显，是价值的差异，价值的差异在哪里呢？就是说集体所有制土地只能国家征收，国家定价，就是为了保护农民的地，使国家制订了这项政策；那么国有土地使用权是根据市场价格来进行补偿的。当然大家会知道，农民的地跟上海市中心的地会有很大的差价，很大的区别。而上海市政府它就是为了掠夺百姓的私有财产。
主持人：您家的那个地方，成为了世博园区的地方，它是在一个什么样的位置？
胡燕：我们就是在浦东新区，靠近黄浦江边上的，我们家庭所在的位置，两边有两条隧道、两座大桥，可以说是交通非常的便利。
主持人：完全一个中心的地段。
胡燕：中心的地段，所以说，而且我们这块地方的私房业主是相当的多。所以说我们的私有财产直接就被上海市政府打着世博会的旗号给夺了。
主持人：您说那个私房业主，就是说这个土地原本是应该属于国家所有的，但是您们私人是…？
胡燕：房屋是私人的。
主持人：拥有这个土地的使用权。
胡燕：对、对，是私人的。因为国内的它那个房屋的种类名目非常繁多，那么我们就是私有的，就是我有权力改建，我有权力扩建，我有权力翻造。而不像现在有一些商品房你连敲个墙，敲个洞都不允许，这不叫私有财产。我们是真正的纯粹的私有。
主持人：后来它再给您补偿的时候，是按照了集体所有制1,850块钱一平米。
胡燕：对。实际上我们家是在05年12月29日被强迁的，就是在05年的11月份，李嘉诚的合记黄埔地产在浦东跟我们相近的地方拍了一块土地，它的均价是每平方米达到5万1千人民币。
主持人：这中间差价就将近5万了。
胡燕：将近30倍的价值，所以说大家都可以算一下，为什么他敢这样做，是因为有暴利驱使。
主持人：而且这个暴利可能还不仅是这里边，我后来看到了一些资料，就是说之后从06年到现在，它那个地价已经翻了3倍了，那就是说15万了，15万每平方米的价钱。好像世博会之后的话，这整个的这片地还要…。
胡燕：要被拆除。世博的园区的所有的临时场馆拆除，现在官方的报道是只保留一轴四馆，然后其他的所有都拆除，然后就进行土地的商业开发，那么他再次拍卖，相信就是这么大的一个世博园区是528万平方米，它是规划完备，而且配套设施完善，交通便利，有数条地铁通往那里，所以说这块土地的价值将是不可估量的。
主持人：就不管是地面上的那些建筑如何，光是土地这部分的价值可能市政府就已经先有相当可观的几千亿的、上万亿的收入。但是比较起来的话，给您们的补偿却非常非常的可怜。
胡燕：可以（说）几乎就是没有，因为它在这个手续上也没有走过土地使用权收购的手续，所以我们几乎没有得到补偿，关于土地使用权的补偿。所以说它就是掠夺，我只能这样说。
主持人：所以您们就为此而不跟当局去签订这个协议。
胡燕：对对，但是我们最后因为它利用手中的权力，对我们进行了强制拆迁。然后我们也因为在05年的时候，最高人民法院规定，人民法院不再受理拆迁纠纷，我们没有司法途径可以走，那么只能选择上访。上访到中央，在这5年来也没有得到任何的解决。
主持人：如果按照当局，当初给您们的赔偿，那么您们，我看到了资料，您们家的整个房子是有19平方米，如果给您按照1,875的价位赔偿的话，您们今天能住到哪去？能买多大的房子？
胡燕：我们在上海就买不了房，因为上海的房价现在都有目共睹的，我们从中心城区搬出来了之后，根本就买不到房，连郊区都买不到。
主持人：所以您们也就要为此而奋起抗争。
胡燕：对。
主持人：这几年来您们不断的上访的过程当中，又有什么样的故事？
胡燕：就是从05年8月22日，我丈夫第一次去北京上访，他是9月2日被抓回来的，等于是被上海驻京办截访人员抓回来的。到了9月6日，我当时在一家医院工作，我们院长和党委书记，就拿着区长的批示，浦东新区区长的批示，找我谈话。你丈夫去北京上访，你有连带责任，现在请停止你工作，你回去签订动迁协议，不签订动迁协议，我们要开除你。
主持人：直接对您工作的权利，就是一种剥夺了。
胡燕：就是这样子一种剥夺了。
主持人：威胁。
胡燕：我当然就是没有同意签订动迁协议。由于当时我们院长非常自信，因为他是受区长的指派，他就写了一张通知给我。那么后来我丈夫就拿了这张通知到市政府去反应，这个世博拆迁跟工作有什么关系？那么市政府非常的恼火，叫你们去威胁、去恐吓他，没有叫你写一张条子给他。
主持人：给了一个证据。
胡燕：给了一个证据，他们又非常的…，就是说这个事情没有办法解决，我们园长又不敢开除我，就停止我工作两个多月，将近3个月。
主持人：我记得报道上面有说，说是你们工会主席跟您说。
胡燕：当时我曾经就是说过，我说你们凭什么停止我工作？我是违反院纪院规了，还是违反什么国家法律了，（才要）剥夺我工作的权利。当时我们工会主席就说，小姑娘，你太天真了，你要怪只能怪你自己投胎在中国，我们国家是没有法律而言的，组织最大，组织决定一切。我当时就懵掉了，他这句话就颠覆了我几十年所受的教育。我一直认为我们是讲法治的，原来等到世博拆迁的事情轮到我头上之后，没有法律来帮助我，没有法律来维护我的权益。
主持人：然后在整个上访过程当中，您对这个问题可能有更清醒的认识了。
胡燕：因为后来就是，说实话上访也是《宪法》赋予公民的权利，但是当我丈夫去北京上访的时候，每一次都是被驻京办的截访人员抓回来，而且是强行带回，如果你就是说，不愿意的话，那么就是暴力相向。如果大家有了解的话，上海有一个访民叫段慧民的，他就是被截访人员活活打死的。
主持人：是，那么，如果这个世博会不是在上海举办，而今天它是在南京或者是在北京等其他的什么地方举办的话，那您今天的生活会是什么样的？
胡燕：其实我就是说，如果没有这个世博会的拆迁，可能我就是一个普普通通的上海小姑娘，过自己的小日子，安安稳稳的，根本不会有什么奢望，或者什么。因为说实话，我自己在那个医院里工作，我是做统计工作的，我也是一个专业毕业的，我在这里做了十几年，我非常热爱我的工作。
主持人：非常稳定的工作。
胡燕：对，我非常热爱我的工作，我认为我的工作非常有价值，有意义。但是因为世博拆迁，我不能在我的工作上实现我的自我价值。
主持人：今天您不得不暂时离开您还没满周岁的女儿，来到了纽约，那我觉得我也是做母亲的，能够拿出这样一份勇气，的确是非常非常难，非常难得的走出这一步来。您觉得您今天在纽约联合国总部外边已经坚持了20几天了，您对您的这种“麻雀互巢”行动的未来，是不是充满了希望？
胡燕：首先一点，我觉得我能够到美国来，能够做这些事情，发出我的声音，就是一种希望。因为在国内你完全没有机会，你连到北京上访，我丈夫去了，都被抓回来拘留，所以就是没有任何机会来发表我的声音，来叙述我的遭遇，现在我觉得我到美国来，说出这些事情，就是一种希望。
那么，因为我每天在联合国门口，有来自全世界各地的联合国工作人员，以及来自全世界各地的游客，各方面会议参加的人员，各方面的记者，他们都会看到我所做的事情，都会在我散发传单之后，了解我的遭遇。那么，我想可能大家会对世博会背后侵犯人权的事情，有所了解。那么全世界的有正义心的人，会帮我找到一个公理。
主持人：的确是，而且您的希望，不单是您一家人的希望，也是上海世博的这些难民的，好像有1万8千户的拆迁户的，他们的希望，也是更多维权人士的希望。那么最后也希望您，也祝愿您能够早日得偿所愿，特别是能够早日跟您的女儿团聚。
胡燕：谢谢主持人。
主持人：再一次感谢您来到我们的演播室。
胡燕：谢谢。
主持人：各位观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下一次时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
