记者：今天我们非常有幸请到了北京大学经济学者夏业良教授和在美国的中国社会经济学者程晓农先生加入到我们在这一次关于中国模式话题的讨论。
有关中国模式，自1978年中国开始经济改革以后呢，中国政府以坚持中国特色的社会主义发展模式引起社会的关注。在90年代中期以后，中国的经济发展速度开始加快，夏叶良教授，能不能请您谈一谈中国模式总体概念是什么的看法呢？
夏业良：首先，我们一般在讲到经济领域中的中国模式的时候，更多地强调的是一种快速发展的，由政府强力推动的发展模式。但是现在好像有些学者是超越了经济学领域来谈论中国模式，包括政治模式、法制模式和经济模式在一起。虽然我们知道中国事实上不是一个法治的国家，直到今天仍然是一个人治的国家。那么，中国的政治模式也是过去的中央极权，加上专制的这样一个特征。再加上治理模式上的一种威权政府，所以我觉得这个问题呢确实我们要非常慎重地来加以区分的。这种模式可能在一段时期里面GDP增长的速度的确很快，但是它却是以牺牲人的基本权利、自由、牺牲环境、甚至牺牲以后几代人的福利，巨大的代价来作为这样一个成本的。
记者：有关中国模式的讨论呢有一个非常令人关注的问题，就是中国经济的发展在目前虽然取得了一定的成绩。但是在世界范围来讲，是不是值得其他国家效仿发展的道路？程晓农先生，您对中国模式，有什么总体的看法呢？
程晓农：真正从这个改革中获益的是占人口百分之几的中上阶层，在中国有人把它称为权贵阶层。我曾经做过一个计算：以2007年占人口8亿的中国农村居民的年平均生活消费支出，以这个指标为参照系的话，2007年的时候，中国农民一年的生活消费支出合到每天是1.16美元。那么世界银行 2005公布的全球贫困线是一天1.25美元。这说明一个很大的问题，就是在中国的发展过程当中，发展变成了国家和权贵集团来获取利益，而国民的大部分人的利益被忽略了。中国之所以改革30年没有社会公正，原因就在于中国的政治制度阻碍了社会公正的实践。
记者：正象刚才二位提到的，对于某种模式的研究呢，我们也必须注意到它的经济和政治两方面的发展。英国《卫报》最近发表了一篇文章，认为目前中国的政治环境当中呢，在中国一党专政的框架内共产党政府呢目前看起来还是起非常明显的主导作用。夏叶良教授，就这个经济和政治两方面的综合因素，能不能请您谈一谈中国模式目前的主要问题在哪里呢？
夏业良：经过最近这几十年的开放或者是讲有限的开放，中国的知识分子开始越来越多地了解了民主的意识。那么，现在有一点就是说官方呢他们试图用经济上的某些成果作为自己的资本换取人们对他们这种统治的合法性的这样一种认可。我们中国现在是处于一种高经济增长，低民主化程度的这样的一种模式，勉强地向前推进，如果仅仅改革经济层面，不去触动政治和法律体系的话，中国最终不可能发展得太持久。所以，从这些方面我们都可以分析认为当前的这样一种从威权政政府很可能进一步向一种落后的极权化政府方向推进，反而不是一种进步的趋势，是一种退步的趋势。
记者：西方学术界对于社会的发展有这样的研究，他们认为经济上的富裕必然会促使政治上向民主、自由这方面进行一个转变。那么，程晓农先生，您对目前所谓的中国模式当中，这种经济与政治发展相互之间的关系，您有什么看法呢？
程晓农：国际学术界关于经济发展能够带动政治民主化这个观点呢来自于政治学界和社会学界的所谓现代化理论。这个推论后来被一系列国家的历史事实证明，并不完全相符，实际上中国的威权，准确地讲它其实就是一个一党专制。最重要的一点是它在价值观上完全抵制民主和自由。这一点是和其他的威权国家完全不同的。在中国，经济发展的同时出现了专制的进一步强化。因为这个经济发展本身给不是国民带来利益而是给政府带来更大的收入，让政府有更大权力和资源来动用它的一切国家机器，维持它的统治和权贵集团的利益。如果说执政集团完全抵制和排斥民主、自由的价值观，同时，又剥夺国民的政治权利，在这种政治环境下，那么，这个发展背离社会公正，必然地会导致现在中国这样的结果。这个结果不是成功，应该讲它是走向失败的一个终途点。
记者：那么，夏业良教授，您对我们目前讨论的所谓中国模式呀，它今后的发展对于国内和国际上的影响，您有什么看法呢？
夏业良:我觉得这个中国的模式是没有这样一种经典意义上的可推建性也不是在很多国家都可以加以借鉴和使用的，因为它是一种在民主封闭的情况下，采取了一种强力来动员一切资源达到一定经济目标的这样一种做法，是不值得仿效的，它也是注定不可持续的。因为我前面已经说了它以破坏资源环境或几代人的这种福利为这样一个巨大的代价的。所以，我觉得如果真正了解和关注中国底层社会和中国社会真实状况的人一定会怀疑这样一种中国模式的。如果我们在最近的20年里面，不能够结束这样一党专制的这样一种状态的话，那么国民的这样一个发展的权力，自由和机会都是相当有限的，会造成更大的不平等。中国这不论是30年还是60年的发展并没有真正缩小城市和农村之间的差距。我们看起来好像城镇居民年均收入增长10% ，其实，很多的居民，他们的真实的收入程度不但没有增长反而有降低。因为我们的这个高层的一些人的财富，他的财富数字是非常巨大的。它被分摊到很多个普通老百姓身上。所以从平均数字上来看，对中国是尤其具有误导性的。我觉得中国这样的一个畸形的发展不应该作为一个炫耀的资本，也不能作为一种可供世界借鉴的模仿的这样一种样板。假如说我们把民主程度和人的自由和机会，所获得的这样的一种程度也作为一种经济指标来衡量的话，那这个程度是相当低的。
记者：那么，程晓农先生，您对所谓的中国模式呀，对今后世界和中国国内的发展会有一个什么样的影响，您有什么看法呢？
程晓农: 这个问题分那两个方面：首先呢就是中国这个模式是否成功我们已经谈过了；其次，这个模式可不可以移植？我相信不可以移植。原因很简单，中国这个模式建立的共产党一党专制基础上的。我不相信现在的这个世界上还有哪个国家准备重新建立一个中国式的共产党一党专制。只要没有这样一种政治专制制体的认同，那么，中国这种模式就不可能移植到其他国家去。至于中国对世界有什么样的影响呢？有一点是要看得很清楚的，随着政府敛去的财富越来越多；手头的财富越来越强，政府在国际社会的活动越来越活跃。这是一个不可否认的事实。也正因为如此，所以，现在世界各国都出现了顺应中国政府主张的各种声音。但是我们看到，并不等于说全世界各国都认同中国政府的价值理念，因此，是取决于它的财力有多大。实际上我们看到中国政府今年以来，9月份已经开始出现财政赤字。今后的情况可以预期，大概不会比现在更好。那么按照这种趋势推广下去的话，今后随着它财力的收缩，它在国际上的影响力会下降而不是上升。
以上是自由亚洲电台记者何平邀请北京大学经济学者夏业良教授和旅居美国的社会问题学者程晓农先生就"中国模式"这一话题所进行的讨论。
