记者：十月一号呢是中华人民共和国的“国庆”，在北京呢将要举行一个历史上从来没有过的这么一个盛大的庆祝仪式。有阅兵还有群众游行。据说是会非常地奢华。动员的人力可能达到了几十万人。在中国当然这个事儿呢也引起了很多争议。在网上呢我们可以看到有一些网民在谈这个事情。这个焦点呢主要是我们现在国家并不富裕，有没有必要拿那么多钱做这样的一个庆祝？我们想先请章天亮博士给我们谈一谈您的看法。
章天亮：简单地说我觉得这个日子的话谁的节日都不是，因为至少我想对那些上访无门的、伸冤无门的百姓们来说并不是一个节日。包括对普通的北京市民来讲的话，他们被要求呆在家里面，也不能够看什么焰火呀，什么各种阅兵的表演呐。而且据说北京居然动用了很多的武警，用冲锋枪在街上巡逻。这完全是一种战争状态。就说我觉得对北京市民来说的话呢也不是一个节日。
记者：打断一下，章博士您是北京人吗？
章天亮：我是北京人，对。99年当时阅兵的时候北京市的市民的话被要求呆在家里。那么后来奥运会的时候北京市民也是要求他们叫‘避运'，避奥运。就是让北京人都出外旅游，尽量的话把北京城空下来。那么这样的一个日子的话，对于共产党的官员来说的话是不是一个节日呢？我们看到的是好像对他们来说有焰火表演啦，有歌舞的演出呀，还有解放军来壮他们的声势。好像对他们来说的话是一个很大的庆典活动。但是我觉得对他们来说并不是一个节日，他们在过这个日子的时候呢他们是心里充满了恐惧的，否则的话他们是不会动用120万人来投入北京的保安活动；那么同时的话呢他们也不会去封锁网络，不让老百姓发出他们的声音来；也不会启动那么大的一个护城河工程。就说从整个北京安保这个措施来看的话，我觉得胡锦涛也好或者其他的中共官员也好，他们心中的恐惧肯定是多于欢乐的。
记者：那我想请问一下谢教授您到国外很多年了，其他国家有类似的事情吗？
谢田：我在美国20几年了，我好象在美国也没有见到过这种大规模的要花长达几个月的时间来准备的这样的阅兵。这种呢，以前苏联倒是有过。花钱准备来作为一种武力的展现。我想阅兵有一个好处的话呢就是它可以振奋这个国家的人民的士气，但是我不是完全同意章博士讲的。我想总是有人会喜欢这个阅兵的。或者是觉得是有意的，要不然它就不会花这个钱、花这个功夫去做的。对中国的阅兵的话呢，如果说有那么多上访的人或者有那么多的北京市民觉得被骚扰了，被干预了，或他们的正常生活被打断了，那有些北京的大学生据说把阅兵训练的一些东西都给扔掉了，因为他们不愿意在烈日下暴晒。在这些人里面可能也有中国共产党人，也有那个共青团员。他们不喜欢阅兵，或者不得不去参加这个阅兵，但是肯定也有人是从阅兵中可以得到好处的。他们可能是在害怕之中，可能是在恐惧之中，所以才会花上120万人或150万人用来保卫，但是如果是对这些人纯粹是没有利益的话，没有意思的话他们肯定也不会去做。我看就是中国中央这些人和中共的统治集团的最上层这种人，他们显然对不管是出于原因和借口，他们一直觉得这个阅兵对他们来说从鼓舞士气也好或者是壮胆也好，或者是展示力量也好，就是一定有他的政治或者其他方面的用途，这是他们才会这样做的原因，我想。
章天亮：其实我想作为胡锦涛来讲的话呢，他在这次阅兵的活动中，他不仅仅是要威慑所谓的那些他认为的敌人，就是上访的民众呀，包括一些普通的比如说异议人士呀等等，当然他不仅仅是威慑这个东西，当然，另一方面的话他希望向国际社会展示一种强权。其实，中共是党指挥枪，但它从来都是谁掌握了军权的话谁掌握了中共的最高权力。就象当时赵紫阳，他尽管是中共中央总书记，是名义上的最高领导人，但是他可以被军委主席废除。所以说呢，就是说谁掌握了军队谁才是真正的中共的实权者。胡锦涛这次阅兵的话我想他也是想向他党内的政敌们来展示一下他对军队的控制能力。我觉得这个是他阅兵的一个很重要的方面。这次阅兵的话我想并不是花费最多的一次，花费最多的一次是江泽民在1999年的那一次阅兵。那一次阅兵的话当时我知道的这个数据，当时花的钱是1600亿，当时整个北京市都翻新了一遍，然后呢就是包括全国各地有很多所谓的这种献礼工程，就是所谓“国庆”的那种面子工程，我想要花费的数量要比这次的还要多一些。
谢田：这个是很重要的问题，我觉得第一如果真正民间也好或者民意有这个庆祝的愿望，那这个钱谁来出？正常社会的话呢，因为每年政府的预算都是固定的，如果超出了这个预算，出现赤字的话呢，要不就通过发行公债的方法解决，要不就通过额外加税筹款的方法解决。如果正常社会的人们觉得如果搞那么一场几个小时的阅兵我要多付多少税的话呢那人们就不会同意。中国的问题就在于我们现在不知道这些钱花了多少？花在哪里？这可能要几年之后我们才能真正知道，那现在可能基本上就处在它需要多少钱就用多少钱，无限制地从国库投资，就是这么一个状况。
记者：谢教授谈到钱的问题让我想起来前些年中国有一部电视剧后来被禁了叫《走向共和》，里面有慈禧太后，说庆祝她六十大寿的一段话，她是因为要挪用海军军费来做那个......
谢田：这是圆明园的故事，颐和园的。
记者：她那个里面就说过‘如果不把六十大寿办得风风光光的，老百姓就来看不起你，就要闹事儿，外国人看不起你，就要欺负你'，是不是现在中国国家领导人还是这样想问题吗？张博士，您认为呢？
章天亮：它这个片子当时在被禁的时候很大原因就是因为清政府的一些做法会让人联想到现在中共的做法，当然中共它比清政府远远要腐败和残暴得多。当时慈禧太后讲的这个意思就是说一共是花了3000万两银子。如果这3000万两银子不花的话就没法展现我们大清国河清海晏。她说一般的民间的老头、老太太到了六十大寿的时候都要风风光光地过一次生日，这样的话邻里街坊的话就会怎么羡慕她（他）呀，说她（他）有福气呀。那如果我自己都不办大寿的话别人就会瞧不起。其实，我觉得中共这次就是它如果要是认为民意使得它做这种庆祝的话呢，它就应该在网上开放，让老百姓自由地对这个大庆来进行表态，恰恰是老百姓对这种庆祝的话是很反感的，所以它把大陆的那些门户网站，新浪网也好、搜狐网也好，原来它们是有（“国庆”）庆祝的是否是应该还是不应该的一个民意指数调查，但它就把那个东西强行地就封掉了。所以，我想它其实是知道老百姓不喜欢看到它这样乱花钱，这样的扰民的。
记者：我想这个世界上还有一个国家也是花很多钱，就是咱们的邻居北朝鲜。他们也是花很多钱。我记得前几年有一次他们也做了一个七万个小学生做团体操，把外国记者也看得目瞪口呆，结果外国记者出来以后没有人说这个国家治理得真好，所有的人都说这个国家怎么老百姓都没饭吃，结果还花那么多钱做这个。这个适得其反，反而让所有人都看不起它。会不会在中国也有这样的情况？
谢田：我觉得是这样，其实你刚才说到北韩，我想起另外一件事情，北韩花了很多钱搞了一个叫做《阿里郎》的大型演出，也是几万人在后台上准备。最近呢因为前克林顿总统去北韩营救那两个华裔记者的时候，据说北韩当时特别三次邀请克林顿去看这个《阿里郎》的演出，结果被克林顿给拒绝了，但是那些演出的演员呢实际上都一直坐在体育馆里面在等着他。基本上准备一声令下马上就可以演，很可惜呢克林顿没有去。克林顿去的话呢可能也会是一个丑闻了，没去的话呢让这些人很失望，北韩很失望。实际上中共的心态和北韩的心态实际上是非常接近的。我想回应一下刚才张博士讲的就是说的如果中共真的不做的话呢恐怕也不行，人们一定会觉得这不符合它通常的特性的话呢，那一定是内部出了巨大的问题。而巨大的问题的话呢，可能民间的反对的力量，各种各样的力量都趁机起来发难。
章天亮：其实我觉在西方国家的话它比较注重个人的自由。它很少强调统一的意志，其实，只有在军队里面的话才强调统一呀，就是大家团结一致，怎么样听指挥呀，这样的话军队才能够有战斗力。
谢田：但实际上中共的思维就在这儿，它就局限在这里，没有意识到它现在所展现的实际上是一种落后。其实真正从军事科技和军事力量上来讲的话呢，真正能够起到作用的，比方无线电子战也好、信息战也好、卫星控制、导航、激光制导，这些东西呢，真正能决定这些战场上和军事上的力量的东西呢实际是展现不出来的。换句话说，实际上它真正展现的是它落后的一面。
记者：我们时间也差不多了，非常感谢！ 谢谢谢田教授，谢谢张天亮博士。
以上是自由亚洲电台记者石山，邀请专栏作家章天亮博士和南卡大学教授谢田，就中国举办花费巨大的“国庆”阅兵及游行的原因进行的讨论。
