王军涛：中国民间精英已经犬儒化，放弃了自己的政治责任。
伴随着中国过去三十年的经济改革，一直有一种观点认为随着经济的发展，中产阶级会出现、壮大，并从保护自己的利益出发提出政治主张，成为政治改革的动力，从而进一步推动中国的发展。
但政治学者、目前流亡美国的中国宪政促进会理事会主席王军涛博士认为，当前中国的民间精英已经犬儒化，放弃了自己的政治责任。
这期的"中国改革开放30周年"系列专访播出BBC中文部资深制作人乐安前不久在纽约对王军涛所作的采访，他首先指出了邓小平模式的失败之处:
答：邓小平鉴于文革的教训觉得经济改革必须进行，开始时他觉得政治改革也要进行，但是当政治稳定成为优先目标的时候，他牺牲了政治改革。想在一个威权主义政府之下，保证秩序，进行改革开放，促进经济发展。
他认为中国的问题是"穷"， 只要有钱了，问题就解决了。但实际上这些年的实践证明他这个模式是失败的。
这些年中国确实有了很大的经济发展，但是人民付出了很不公平的代价。不光是国内民众和权势者之间，就是中国和发达国家之间，交易条件都是很不平等的。比如，土地和劳动力价格被压得很低。
这一不公平模式带来了发展也带来了很多问题。这些问题人民已经无法忍受了。典型的指标就是每年有2200万起的信访事件和10万起的群体性事件。现在的问题是用什么来替代邓小平模式。
问：可以说，您提到的"代价"使政治改革越来越迫切了，但另一方面当前人们好像对政治已经越来越不关心了。
答：我觉得他们不是不关心。我从政治学上把他们分为三块：一是党政精英，他们不可能不关心，因为事关生死存亡；还有老百姓不是不关心，因为他们感觉到贪污腐败、权钱结合对他们的压榨已经不仅仅威胁他们的财产，甚至已经威胁到他们的人身和生存了；只是中层的那些专业精英还比较稳定。
问：但正是这些人曾经负载了期望，当年有人认为，随着中国经济的发展，中产阶级的出现，他们会成为政治改革的动力，而这种事好象并没有出现？
答：的确，一个国家如果和平地进行政治开放和转型应当是这些人承担使命。但是这些人在1989年以后有一种犬儒心态，放弃了自己的政治责任，就是你说的对政治不关心。
而且他们当年的恐惧变成了一种心安理得，并开始找各种理由为自己辩解。因为没有了民间的遏制，也导致中国暴政和腐败的迅速发展。
刚才说了老百姓还关心，但是老百姓直接参与政治的结果可能是"暴政对暴民"。如果要避免这种局面，独立的民间精英还要承担起自己的职责，通过专业的活动为民请命，和暴政对抗。
问：这些年我们注意到了维权运动的发展、非政府组织的发展，特别是中国的维权律师们，您怎么评价他们的作用？
答：维权运动不止这些，还有独立笔会、法轮功运动、地下教会、环保运动，还有政治反对派本身。但是所有这些运动都不足以表达老百姓的痛苦，也解决不了这些问题。
以律师为例，"杨佳袭警案"出来以后那么多律师为他辩护，就是因为这些年他们受到的挫折已经使他们认识到，他们能解决的问题是有限的。即使能拿上法庭的官司他们也无力打赢，甚至他们自己的人身安全都没有保证。
现在的政治状况已经使他们期待的司法空间不复存在。这些人士有人希望通过唤醒执政者的执政理性获得活动空间，来帮助老百姓解决问题。其实，共产党在党权绝对大的情况下，它的理性就是不断扩大自己的权力。
问：而且在后二十年的改革中他们的政治意图也和自己的经济利益直接联系起来了，是吧？
答：对。而且这里还有个生死存亡的问题，有个清算问题。如果将来追究的话，他们要承担很多责任。不仅不能得到新的财富，过去得到的财富也可能感到受到威胁。这种情况下他们输不起。
问：那么怎么办呢？
答：第三波民主化的国家除了少数像罗马尼亚这样出现了暴力之外基本上是和平转型。但是有一个前提条件，那就是民间的独立精英要站到反对运动中来。要发动民众和政府对抗，形成政治风潮，然后撕裂政府，把政府中改革的、开明的、不愿意镇压的力量和鹰派、强硬派分离，推动中国民主空间的扩大。
我觉得这是一条路，但是现在中国的民间精英太保守。第一怕乱，把政治风潮都当作是动乱；第二他们设想出来一个"转型乌托邦"，以一种浪漫理性认为，这个转型是可以通过上奏折、讲道理、唤起执政者的理性，自动交出权力，推行政治改革来实现。但这种改革从来就没有出现过。
他们的神话还包括"中产阶层"。其实政治学早就证明中产阶层就是要稳定。他们在威权中希望威权稳定，在民主中希望民主稳定。中产阶层不具有推动转型的作用，而只是使转型后能够健康发展。
还有一个神话是"公民社会"。西方的公民社会是可以自由组成社团，对抗国家、制约国家。中国根本就没有结社权，还是个极权国家，只不过是有私有制的极权国家。极权国家本来是对法西斯那套工团主义、合作国家等等提出的，可中国现在比法西斯都差远了，根本不存在公民社会。
还有就是执政者在博弈中的"双赢理性"。问题是，它不讲理的时候你总讲理它就会得寸进尺，它这是理性的，别以为它是不理性的。
所以我觉得中国的民间精英如果不破掉这些"转型乌托邦"，不承担起自己的使命，就没有办法带领民众进行和平开放转型。
政治风潮是和平的，只有民间的和平压力足够大的时候，统治集团才会分裂。
问：那么对改革中存在问题的一些修补，"和谐社会"也好，还是社保、医疗的重建也好，是不是也给了"转型乌托邦"一些希望呢？
答：对，但是这些是在共产党这个强大机器控制着各种资源的情况下进行的。1989年之后共产党不断强化党这个机器在宣传、组织、安全等各方面的作用。
现在人们都在谈中国的市场化、全球化、信息化，完全无视共产党在关键领域对社会的控制，包括对国外的控制。
问：您身在美国，那么您觉得对这种控制，西方国家是不是缺少了解和认识？
答;：不仅西方国家缺少，连中国自己都缺少。比如对中国共产党的研究，在西方基本上没有了。有研究宣传的，有研究安全的，但没有从整体研究中共如何控制社会的。而实际上中共已经通过比如政法委、财经领导小组这些机制建立了自己的控制。
现在西方学者为了便于研究假装看不到中国政府行为背后的那个党。中国学者自己也不研究了。中国学者烦它，觉得它恶心，包括我本人在内。我也是去年在研究中共宣传系统的时候，通过对材料的梳理才突然意识到1989年以来中共如何有意识、有步骤地重建了对社会的控制。
比如说"三个代表"，我们当时曾以为这是中共的自我更新，但实质是中共要重建对经济实体单位的控制。资本家可以入党之后就要求雇工一百人以上的企业全部建立党支部，包括私营企业、三资企业。法人代表是党支部书记，工会主席是副书记。
