【看中国记者采访报道】在美国金融危机发生的半年到一年前中国就出现了严重的经济衰退。不同于美国的金融危机，中国的经济危机不仅存在于虚拟经济也存在于实体经济上。危机的根源在于中国自身的经济结构，与美国的金融危机没有关系。美国的金融危机带来了只是中国外汇储备的缩水，因为中国的巨额外汇储备都用来购买美国的国债和机构债券，但是这并没有使中国经济发生危机。中国必须改变经济结构才能解决经济危机状况，但中共政府已没有能力改变。中国经济学者何清涟就美国金融危机和中国经济问题的关系接受了本报记者采访。
记者: 您在纽约《全球金融危机与中国政经发展》研讨会谈到, 中国的经济危机在全球金融危机之前就已经爆发, 您能否详细给我们的读者介绍一下?
何: 金融危机发生后，中国政府确实找到一个很好的机会，把中国所发生的问题，全都归究于美国的金融危机，但事实上不是这样，为什为？我今年一月 在日本杂志Voice里写过一篇＂2008: 中国经济由盛而衰的转折点＂，文章中我讲的很清楚，中国政府一直想将2008北京奥运办成一场展示"国家实力"的盛会，但2008年的中国却呈现出一派衰象。在中国当局"一切为了奥运"这一口号动员下，中国的金融业、房地产业与股市等早在一、两年前就开始了"奥运狂奔"。中国当局竭力营造一个信念，中国奥运市场的商业开发"异常轻松"，"北京办奥运肯定有得赚"。基于这一"奥运信念"，人们都在赶搭"奥运经济"这趟快车，中国经济处于高度泡沫化状态，房地产市场与股市都一路飚升。尽管国际投资行业早在去年年初就开始胆战心惊地预言：中国经济泡沫有破灭的危险，然而中国国内的投资者却对"奥运信念"充满信心，乐观地认为：在奥运之前，政府一定会想方设法撑住房地产市场与股市，在"奥运"召开之前尽可放心在房市与股市大肆炒作。 其实除了与"奥运"工程有关的巨额投入之外，"奥运"对经济的刺激非常有限。尽管所有奥运工程都及时足额的注入了国家资金，但参加修建"奥运"工程的许多民工连工资都无法按时领到。中国经济的走势早就由其资源能力与人口结构、经济结构及社会消费结构决定，一场"奥运"改变不了中国经济的走向。无论是股市、还是龙头产业房地产业，亦或曾为外向型经济支柱的出口产业，早在今年年初就已经岌岌可危。酝酿了好几年的成本推动型通货膨胀更是让民众财富大幅缩水，底层民众维持基本生活都倍感艰难。这些还都是我年初写过的。
您看现在都已经是１０月份了，在今年３月１３日，股市已经残跌至３９７１点，股市那天蒸发七千亿，那以后中国的股市截截下跌，到现在也没有好转的迹象。中国股市的下跌，和美国金融危机没有太大的关系，是自身的问题，因为早在美国金融危机到来之前，在上半年，他已经跌的很残，而且国内的分析，也没有说是受美国股市的影响。从房地产业来说，曾是中国经济的龙头产业，且不说它带动的几十个上下游产业，仅看近5、6年以来，各地土地出让金收入占地方政府的财政收入高达45－60%以上，就可以知道这个行业对中国经济"发展"的重要性。中国的龙头产业实际上也在前年底，也就是早在２００５年底大家就开到它一定要衰退，因为当时，以上海为例，上海的房地产，９０％来自于境外和境内的炒房者，房地产如果靠炒房者支配，这个房地产市场肯定不健康，投机性过大，就等于它不是真正的按需求走向，而是投机者的牟利天堂。我在２００５年就写过一篇，指出中国房地产必将由盛而衰，后来国内一直在讲。但实际在什么时候开始下跌的呢？ 国际知名房地产咨询机构仲量联行（Jones Lang Lasalle）提供的数据表明，2006年中国房地产市场投资中，来自于新加坡和其他全球基金的投资比例便高达60%，市场早就进入高风险状态。去年10月开始，北京、广州、上海、深圳等一线城市的房市已呈下跌之势，其中以深圳房价下跌幅度最大，在20－40％之间。如今已波及一些投机过度的二、三线城市，如南京，武汉，成都，重庆，厦门，福州，珠海，平均下跌幅度均在15％以上。国内分析人士称已经形成"滚雪球下跌"之势，房地产业的领头者们也不得不承认，中国的房地产业已经进入"寒冬拐点"。
再谈一个对中国经济影响很大的破产潮，也并非由美国金融危机引起。大家都知道，去年，中国玩具业在美国遭到抵制，因为中国玩具在检测中查出含有超量的铅，几百万件玩具被召回。其中，最大的是广东佛山利达玩具有限公司，一家就召回９６种96万7000件玩具产品，这家公司香港籍老板张树鸿于8月11日在工厂仓库上吊身亡。从此死亡阴影笼罩珠江三角州的港资企业。
"中国制造"在国际市场占有率最高的是纺织服装、制鞋、玩具等三类产品，但今年以来均遇到巨大困难。5月1日，美国玩具协会、美国国家标准学会公布实施一项新的玩具测试和安全认证方案。该方案要求玩具生产商或设计商对玩具产品进行危害性分析和风险评估，对玩具生产商实施分级审核和强制认证，对玩具产品实施安全测试等。新方案还规定对玩具业实施分级审核和强制认证，检测频率为每年1－6次不等，费用要由业者自行负担。中国玩具业者保守估计，受新方案的影响，中国玩具企业出口美国的成本将增加25%。
再从中国面临的通货膨胀来说吧，这个通胀早在2006年的10份就开始出现了，那么到了2007年4月就已经到了一个没有办法克服的一个危机。这轮通货上涨主要由食品价格上涨，带动其它各种各样的消费食品价格同步上涨，具有明显的物价联动特征。工业品价格也出现明显的上涨趋势，所以当时就已经判定，包括中国国内也承认，中国这一轮由房地产价格飙升带来的通货膨胀，就在2007年4月已经转变为成本推动型，那么只要国际市场能源价格，原材料价格持续上升，中国的通货膨胀就难以控制，所以就是从时间上来说中国上述危机征兆都出现在美国金融危机发生之前半年到一年。从这个危机发生特点来说都是中国自身原因引起的。所以，这一次中国政府最多可以说，由于美国的金融危机带来了中国外汇储备缩水，这一点倒也是。为什么呢！因为中国的巨额外汇储备都用来购买美国的国债和机构债券，其中就是购买美国的两房房代美和房利美的机构债券，这些债券缩水百分之九十左右，但是这并没有使中国经济发生危机，因为只不过是外汇储备缩水，而且这一次由于各国通通购买美元，导致美元价格坚挺，现在中国得外汇储备贬值的趋势已经堵住了，所以华尔街日报开玩笑说: 现在中国政府看来满有远见的啊！没有让这个中国的外汇储备缩水。
记者：中国用大量的外汇储备在美国购买两房或者国债券，这对于触动美国的金融危机有没有起到一定的作用呢？
何：这倒也没有，因为美国的金融危机最主要是自己的原因，为什么呢？因为美国这一次金融危机只是发生在金融领域的金融衍生品上，比如房屋次贷款上，波及的面不是特别大。美国的实体经济还是特别的好，无论是CPI消费指数，还是美国的家庭的收支平衡指标都很好，还有美国的高科技企业还有其它的企业都没有出现什么问题。在银行业也主要是这些参与了房地产次贷运作的投资银行损失惨重，但是不做这个业务的银行现在受的损失并不是特别大。美国也发现主要的问题是一个信心问题，当美国救市计划获得通过，其它各国比如欧洲各国紧紧跟上以后，现在目前已经稳住了，美国的股市已经有所稳住，止跌回升，美国国债就在这四个星期内在美国就售出了一千多亿，也就是说，大家对美国的信心还是好的。在这个情况下，美国的这个金融危机看来也就能过去了，慢慢再消化一下他的后果，我认为就应该差不多了。中国的经济发展对美国此次金融危机心没有什么直接的影响。
记者：那您认为中国的经济危机和美国的金融危机本质的区别在哪里？
何： 中国的经济无论从实体经济来看还是虚凝经济来看都存在危机。从实体经济来看，大家都知道中国的制造业号称是世界工厂，但是他不像当年的英国是世界技术的领头羊。英国在工业革命时拥有各国无法比拟的技术优势，而中国不是这样的，中国只是在全球生产的底端上，他只是为世界提供技术含量不高的劳动力密集产品，所以与其说他是一个世界工厂还不如说他是世界工厂的一个组装车间。包刮中国生产的电子产品的很多核心部件还是都需外国来提供，所以中国并不具有技术优势，这是第一点。就中国的财富增长来说，在过去的二十年里中国的财富增长是大板块比如房地产和资源性企业。房地产增长是靠强征农民的土地还有剥夺拆迁户住房达到的。过去十几年以来中国至少有八千万的农民因征地失去了土地，中国的耕地也减少了将近1,4亿亩。在城市里也有三百七十万城市居民失去了他们的住房。还有，正如我前面讲的，地方财政靠他们支配，中国的富豪也基本上分布在房地产企业，中国的贪官污吏发案被抓的百分之九十也都和房地产业和土地批注有关，这个情况下，这一块留下的问题就非常的多，他不但没有解决老百姓的缺房之痛，反而使房地产价格一路攀登，中国的中产偕级在这高昂的房价下望房止步，买不起房子。还有一个是资源型企业，资源型企业就是以这个重化石油企业为主，在2005年和2006年，这些重化石油企业都是中国纳税五百强企业，排在中国前几十名的对中国的税收贡献很大的企业，但是这些企业对中国的环境污染造成的损害也是非常严重的，所以中国实体经济方面仅靠土地和资源这对实体经济的构成是非常糟糕的。那么在虚拟经济方面，大家都知道这个股市是高度投资泡沫化，早就已经是问题重，生遥遥愈坠；还有一个就是金融，大家都知道早在2006年以前中国银行的烂帐就推积如山，按照美国安永不经意之间透露出来的数据是九千多亿，按照瑞士银董事长的估计也将近九千多亿美元。这个堆积如山的烂帐是靠中国政府在股市强行把这些银行包装上市，然后减轻他的烂帐率。对烂帐率，中国政府和外界的估计也很大的不一样，中国政府的估计是比较低的，外国国际金融业估计比较高。我现在不说别的，我就只说这个中国政府他的数据，2004年3月底中国四大国有集团的不良贷款是一万八千九百亿，约占贷款总额的19%，但是从2006年以来，各银行陆续上市以后，情况全部改观，到2007年末，五大国有银行总资产29万亿，不良贷款率就是降到8.05%，降低了11%。这11%降的让世界各国莫名其妙，因为中国在金融业除了裁员之外，并没有改善什么经营手段，腐败也照样发生，那么再加上这个房市下跌和股市下跌，新的不良贷款也在持续增加。在这种情况下不良贷款率大幅减低实在要归功于中国的金融业在政府的帮助下，在股市上圈了一大笔钱。所以我认为中国的经济危机全部植根于中国自身的经济结构，跟美国的金融危机并没有什么直接关系，如果要大家相信中国政府的解释，我觉得是受骗上当，但是中国政府自己如果口头上这样说说也就罢了，如果他真的相信而不去想办法改善自己本身的经济结构，我觉得八成是自己骗自己，这样会使中国陷入更大的危机。
记者：我今天看到中国统计局的报告，说目前中国的GDP上涨降到了一位数了，也就是降到了9了，而且中国的出口业也可能面临困难，西方媒体也都在这样报道。
何：中国的出口业就算是美国没有发生金融危机，美国也要从中国减少进口。对于"中国制造"，美国一直在怀疑其质量、不相信，这个我刚才已经谈的很清楚了，像玩具美国早已减少进口，还有就是食品也和现在的金融危机一点没关系，原因是近期的毒奶粉事件诱发了大家对中国食品的不信任。其实在美国还不只是现在的毒奶粉，而是早在去年六月中国的有毒饲料在美国就引起了轩然大波，因为毒死了宠物，所以说这是美国金融危机的影响吗？美国就算是有钱没发生金融危机，他愿意进口有毒食品、进口这个有毒玩具吗？所以我认为中国政府把这个问题归结于美国金融危机是嫁祸于人，以使在国人面前减轻自己的政府责任。
记者：中国媒体上出现了宣传趋势，以美国金融危机为由定论资本主义自由经济已经严重失败，相比现在中国社会主义的计划经济和严格控制的经济还是成功的，对于这个您有何解释？
何：中国确实是抓住了这一次金融危机大肆宣传美国自由市场体制的破产，然后再哄骗中国人说全世界正在重新看好以政府干预经济为特点的中国模式和俄国模式，这个牛皮吹的也早了一点点，因为他们当时预测美国的金融危机很难度过，要延长一段时间，但是没想到那个牛皮吹了大概不到半个月，现在美国经济已经稳住了。当然稳住了以后，中国方面也还好办，为什么呢，因为中国是控制媒体的，他可以按照自己的愿望去宣传，中国人大多数也无法看到海外的报纸，也无法看到海外的消息。而且海外的中文媒体的经济报导从来也不是什么强项，所以就算是有人能够偶然的破除封锁到海外来看到中文媒体，可能也对这个美国的金融危机到底有多严重不甚了了，就相信了中国政府的宣传。但是实际上不是这样。
记者：中国政府现在提出要扩大内需市场来稳住经济的衰退，那您认为扩大内需市场的条件存在吗？
何：扩大内需中国政府不是现在讲的，已经讲了十多年了。中国的经济有一个很大的特点，就是对外依存度过高，高达百分之六十多，中国的国内消费率对中国经济推动的作用只有百分之三十多，在这个情况下，扩大内需一直是中国政府希望做到的。但是为什么做不到？很简单，中国的贫富差距过大，老百姓手中的钱很少，就算是有一点钱，因为中国政府对养老保险、教育、医疗、房地产还有住房的全面改革，最后形成压在老百姓头上的三座大山：住房，医疗和教育。因为这三座大山造成中国的存款率是全世界最高的，但是不论是按照中国统计局城调对的调查，还是按照天津、上海、深圳等城市各地统计局的城调队的调查，中国老百姓存钱的目的基本就是第一为了子女教育；第二就是为了生病、医疗；第三呢，就是为了住房，基本上是这三大目标。那么在这个情况下，您要想要把老百姓的钱弄出来用于这个普通生活消费品消费，我认为比较困难，所以目前中国说要扩大内需，那么必然面临几个问题，第一，人民的工资没有同步上涨；第二，教育、医疗、住房三座大山仍然存在，那么既然这些条件相同，如何去刺激内需，这就是一个问题，尤其是还要考虑中国今年企业破产潮还导致更多的人失业，将近两千万人失业，那么在这个情况下失业的更多，大家对明天的预期更不好，普通人更不愿意拿出存款用来消费，所以刺激内需对于中国政府来说还是一件非常困难的事情。
记者︰ 您刚才提到，中国政府必须改变中国的经济结构才能解决经济危机，中国的经济结构和中国的政治结构有什么关系？中国政府有愿望改变经济结构吗？
何：中国政府是想改变经济结构，但是很困难，这源于中国经济的形成过程，比如过去这几年来中国政府的产业政策，公共政策的形成过程。公共政策和产业政策既满足了中国政府汲取税收，比如房地产，教育产业化都只是满足了中国政府自己的一些需要，但反过来，也加深了社会矛盾，到现在确实是极其难办。这里已不是他们有没有愿望的问题，而是有没有能力的问题了。还有我认为政府目前已经堕落成了一个自利型集团，制定任何产业政府，基本上只考虑执政集团的利益，而不考虑民众的利益，而导致目前这种困局的出现。
记者：中共政府有没有能力改变他的经济状况呢？
何：中共没有能力改变经济状况。
记者：中共无法解决它的经济危机，会不会影响它的政权？
何：说句老实话，要说中共政权的危机，他的问题早就存在，它的合法性危机也不是一天二天了。但问题是，中共政府拥有一切组织资源和军事资源，那老百姓既无组织资源，连结社的自由都没有，也无任何军力资源，现在也早过了那个农民起义，就是毛泽东那个时候带着长矛大刀就可以和政府军对抗的时代了，现在中国各地防暴警察的武装，几乎足以把农民的任何反抗以及底层民众的任何反抗消匿，要说政权的合法性危机早就存在，但这个政权能否被底层的反抗推倒，我认为目前还暂时没这可能。
记者：您是位中国的经济学者，但您认为中国的社会状况的改变的出路在哪？有没有出路？
何：前年我就写过一篇文章谈到，中国整个陷入了一个制度性无出路状态，我一再举例子说明历史上有很多王朝都不死不活地存在了上百年，甚至像罗马帝国存在几百年，像中国的明朝，从万历皇帝开始整个国家机制陷于瘫痪，也还维系了将近一百年。所以中国这个情况，目前需要等待一个气机，这个气机在哪里我现在不知道。中共现在把他的合法性放在经济增长上，那一旦经济停滞，中国面临的各种社会矛盾和经济问题都会以政治危机的形式爆发出来，但是在共产党没有丧失这个能力之前，我认为这样的状态还会持续很长一段时间。
常有人提到中国崩溃的问题，我认为如果指道德崩溃，那从有毒食品上就能看出中国的道德体系早就崩溃，信用崩溃也早就是现实，但是您说中国政权崩溃，中共目前拥有一至二百万的军队，防暴警察几十万，全国每个县都有数百上千的防暴警察，每个省都有武警驻扎，还有很多野战军，中共政权不会一下崩溃，它目前维护自身安全及政权安全的能力还是有的，只是累积的民怨会愈来愈强。
