时间：二○○七年十月廿六日上午
地点：新西兰基督城（电话访问）
●编者按：王军涛博士是当代中国知名的民运活动家，八十年代甚具影响力。九四年赴美就读哈佛大学、哥伦比亚大学。密切关注中国政治状况，他在访问中对中共十七大权力架构作出分析，并回忆和李克强在北大同学时相处的情景。
问：中共十七大开完了。整体上你如何评价？
王军涛：从中共体制来看，令人失望，十七大没有为解决当前社会困境如腐败、贫富悬殊、道德沦丧、环境污染等一系列问题提出对策，实质性的解决办法一点痕迹也看不到，充满了空话、套话。但从现格局看，有一点突破，那就是胡锦涛的和谐社会、科学发展观，是明显针对邓小平的路线的，邓以物质的经济的发展为中心，出现了问题。邓的“一个中心、两个基本点”实际上已搞不下去了。
问：人事方面呢？
王军涛：政治局常委新加了四人，显示中共的最高权力层将从技术官僚转向政法系和经济人才。过去那些工程师出身的官僚，重视的是发展指标，但习近平、李克强这批人执政有更大的容量，他们会设计一些社会工程，如李克强在辽宁搞的“五点一线”，能够重视环保、绿色工程，又解决住房、就业问题，不是光看GDP.现在的问题是，经济发展的成果被少数权贵佔有，这是造成社会腐败的根源。
问：胡锦涛强调小康社会的含义是甚么？
王军涛：中国未来有四条思路。一是毛的路线，即老左派路线。他们反对全球化，要回到马克思的计划经济上去。不受欢迎，但在一批激进派中有回潮迹象。二是邓小平的思路。邓只看到中国问题是一个穷字。他设想分三步走，脱贫、小康而后花二十到五十年达到世界中等国家水准。三是新左派，他们主张强化党国权力体制，实现扶贫、福利保障的社会改造计划，这是违反历史潮流的。四是自由派的思路，主张政治改革，实行民主政治的方法，处理社会问题，解决社会危机。十七大提出小康社会为目标，显然是邓小平思路的一部份，实质上是向资本主义经济让步，然后回到社会主义。但这一切十七大都没有展开讨论。
习近平问政平稳很可能接任总书记
问：你认为习李十八大能上台接班吗？
王军涛：趋势是这样。但中国的宫廷政治神秘莫测，充满诡异。习近平连跳两级，上到第一接班位置，就是临时拉上去的。他不是接班梯队的成员，不在系列之中。李克强是接班成员，却摆到国务院去了。
问：李接温家宝，是否能有所作为？
王军涛：温家宝是唯一想干点实事的人。他搞问责制、处理孙志刚案、反腐、写民主文章，甚至他的眼泪。但胡锦涛搞平衡，怕得罪上海帮，不让温走得太远，用黄菊来制约温。国务院向来如此，两派。李鹏主政时，用朱鎔基制约他；朱主政，又用李岚清制约他，虽然朱很强势，制约不住。现在，李克强去国务院做副总理，他不是制约温，而是支持温。这样，未来五年，国务院就清一色了，这是八九年以来第一次出现的局面。应该有所作为吧。
问：你怎样看习近平将来接总书记？
王军涛：习近平的从政风格是“稳”。他问政不保守，也不积极。内心是有是非的，但才能并不十分出色。他的稳重，缺乏创意，眼观四方，脾气好，不招人忌恨，不会被人当作敌人。木秀於林，风必摧之。这种政治性格宜於玩党机器。李克强有些清高，不适合玩党机器，那很枯燥、庸俗。因此，习近平接总书记的机会可能更大。
问：我们报导说，习近平出线是江泽民提名的。江是出於甚么考虑？
王军涛：江泽民提习近平接班，我看是为了安抚太子派，也给改革派一个交待。习近平之父习仲勳是在胡耀邦下台时表示过同情的。他指责过生活会批判胡耀邦，把胡耀邦弄下台的做法是违反党章的。江这样做，可以改善他自己的形象。但习近平并不是江的人。江提名习近平，也令退下的曾庆红满意，曾是超级太子党。谁对习近平都放心，胡锦涛放心，甚至华国锋都放心。习近平调上海半年，抓人减速，查案缩小，稳住了上海，谁不放心呀？
问：太子党治国，是十七大趋势。
王军涛：我觉得，对太子党要作分析，像习近平这批太子，吃过不少苦，老三届，和老百姓有接触，有体验，他们身上的平民气息较重。他们和另一种太子有区别，像王歧山这种人，竟敢说“军中无戏言”，来压下面。薄熙来则做秀做到了外国，心态极为骄狂。他们志在必得，顺我者昌、逆我者亡，没有城府，急於表现自己。但习近平他们一旦身居高位，也不敢强势运作政治改革，不敢突破。有可能的是，如果有人要去改，他不见得会反对。
问：那么，未来的政治改革能寄望甚么人呢？
王军涛：许多国家的政治改革，都由体制内的少壮派发动，高层不镇压，顺水推舟而成事。中国也不排除这种可能性，习近平、李克强不实行铁腕政策，是可以期望的。
八○年前后和李克强在北大同学
问：好。我们来说说李克强。听说你们曾经是同学？
王军涛：我们是北大同学。有过一段相处的经历。我是七八届技术物理系，造原子弹的，六年制。李克强是七七届法律系的。当时学生会主席张炜搞了一个学生议会“常代会”，每系选派一个代表，我和李克强都是系的代表，故接触较多。学生会就如议会下的内阁。
问：张炜现在哪里？
王军涛：他不简单，中美英三大名校都佔了：北大的学士、哈佛的硕士、牛津的博士。现在剑桥中国研究中心做主任。
问：你们在常代会有甚么活动？
王军涛：议会嘛，议论最多。我们讨论学生、学校的事，也议论国是，不过并不涉及具体的政治批评。记得李克强当时的发言相当激进，放在社会上也属激进的。八○年前后，是“北京之春”的时期。李少民当时搞了一个跨学科沙龙，胡平（现任纽约《北京之春》主编）、李克强，我们都是活跃份子。胡平气质不激进，观念很激进，李克强和他不同，气质激进，观念也很开朗。
问：你们甚么时候离开北大踏入社会？
王军涛：我八二年十月毕业。李克强八二年毕业留校，当团委书记。八三年进入团中央书记处记，一直到九三年任团中央第一书记。我只当过团中央后补委员，团的十大主席团成员。李克强在团中央崛起和一个人有关。
王照华主办选拔青年干部接班
问：谁？
王军涛：王照华（1921—）。他是胡耀邦的团派老部下，曾任团中央书记。文革后，胡上台，王照华任中组部副部长兼青干局局长，负责青年干部的培养工作，我在团中央认识他。有一天我问他，为甚么团中央领导没有落实胡耀邦的指示选拔二十多岁的年轻人？他说，条件不够，没有合格的人。问我的意见。我说可以推荐三个人：张炜、杨利川、李克强。那时正要开团的十一大，李克强因发言欠佳，连大会代表也没选上。王照华说，北大团委书记还不是代表？可以列席，也可以当中央书记……这样，李克强进了团中央。
问：据说，那时李锐也是中组部副部长，胡锦涛都是经过他们之手进入中央的。
王军涛：是。除李锐外，还有陈野萍、乔石。八十年代封了民主墙之后几年，社会太平，很沉闷，很多同学编重业务，想出国留学，包括李克强。都看到政工干部没有前途。但李克强接受组织安排，选择了从政之路。王照华的大手笔，是一九八四年在中组部选拔了一千人进入副省级副部级，这是胡耀邦的接班人计画。这批人成了中共十五大、十六大的骨干力量。胡锦涛十一大时进入团中央，也都是王照华他们的安排，他们也提了一大批四五运动〈1976年〉的优秀骨干。我一九八五年去武汉办学，王照华为我写的介绍信，评价很高。他是胡耀邦的亲信。
胡一直在李克强李源潮之间选接班人
问：李克强是不是胡锦涛选中的接班人？
王军涛：据我所知，胡一直在二李：李克强、李源潮之间挑选。李克强比李源潮优胜之处，是比较敏锐，能对付不同政见者，他处理过八七年学潮。据团中央的人说，胡锦涛欣赏李克强发言有条理，处事干练，表示过喜欢李克强。最后，被江泽民挤下去了。江显然不喜欢团派，让李克强做副总理，李源潮是江苏省委书记，接陈良宇应是他，但江派了习近平去上海。
问：江是否有邓退休后那样可以干政的特权？据闻有党内的“约定”。
王军涛：今年北戴河会上已经废掉了这项约定，元老纷纷放炮，不满江，他已没有核心的权威。所以，会很快结束，然后军队大换人。不过，胡确实很尊重江，只要江提出来，他不敢反对。江已不在位，但他确实在军内、党政内安插了不少他的人。
问：有消息说，李克强上不了一号接班人，是因为“和王军涛的关系”。你以为如何？
王军涛：他和我的关系，实际上，对他有利有弊。他和我早期打过交道，可以成为他有“对敌斗争经验”的多政治生态的本钱。而且，那个年代的事情，也不是非白即黑的。事隔二十多年，已是事过境迁。自从他九八年从团中央调河南主政，我就认定了他已在接班人选之列，因为那是一条进入权力中枢的路。我早在八九年六四后就已入狱。
问：分道扬镳，各奔前程。那么，你看，十七大布局的这个权力架构稳定吗？会不会再起内部斗争？跳出一匹黑马？
王军涛：中国这样的威权社会，当然免不了出事，这是回避不了的。出事，才有变化的空间。现在的情况是，胡锦涛没魄力、思路狭窄，不想干“政治改革”。他对江的人气，超过邓对华国锋。要干，早就可以动手了，但要害的人事权都抓不住。习近平、李克强之间，将会有竞争。我听校友说，李克强当官之后，已变得谨小慎微，因此，和习近平恐怕也斗不到哪里去。但为政，有进取心，能看到问题，找到新东西，有突破性的视角。会不会出黑马？我看要等十八大之后，李源潮、薄熙来、王歧山这些人是有能量的。
