发表时间： 2007-10-26 02:59:19作者：
方菲：观众朋友，大家好，欢迎您收看“侃侃而谈”新系列节目：“漫谈党文化”。
金然：提到文化呢，它是一个民族最根本的这种特性的承传，什么是党文化呢？我们今天就要谈这个系列了。我们中华民族是有五千年的文化，可以说是博大精深，那么这个党文化它到底是什么，以及它跟我们现在的每一个人有什么关系呢？
方菲：在我们接下来节目中，我们会好好聊一聊，那今天我们非常有幸请到了杨景端先生做我们的嘉宾。
金然：杨先生你好。
杨景端：主持人好，各位观众朋友们好。
方菲：在我们聊之前呢，我们先一块来看一段在一个家庭中的一个场景。
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两华人看电视，正放映有关在伊美军攻打了反叛武装据点的新闻。
华人甲：老美打仗真不行啊，还没打完啊？
华人乙：你知道为啥这么慢不？这老美打仗，还得区分平民和武装分子，尽量别杀错人。
华人甲：我跟你说这老美打仗真不行，”超限战” 是啥肯定不懂。那玩儿，打仗还能不死人哪？管他男女老少呢，一下全灭。两天拿下，速战速决。
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方菲：刚才这个场景看了挺熟悉，我相信在不少中国人中可能都发表过类似的评论。
金然：我想这个场景不一定是在国内，因为你想十几年，几十年在国内那种熏陶，一旦出来以后，我发现很多人都很难改变那个思维。
方菲：是，那杨景端先生您看了刚才这个场景您有什么看法？
杨景端：我感觉它这个场景反映一个问题，就是一个漠视生命的问题，为什么这么说呢，你看这两个文质彬彬的小伙子坐在那儿，聊起这个人命关天的事好象就是在评论一场球赛的输赢一样，是吧？那么当然啦，这如果是一个两个人的想法的话还不构成一种“文化”，因为文化呢，它是一群人共同享有的一种意识啊，行为和观念，那么最近呢，新浪网搞过一个调查，那么调查是这么问的？就是说如果在战争期间你的上司让你对妇女或儿童开枪，那么你认为你会不会去做，结果呢，大约有百分之八十的人说他可能会去做，那么可见这不是一个人两个人的认识，这是一群人的认识，那么这就构成了一种“文化现象”，那么这种文化是一种对生命的一种轻视或者叫漠视，它是一个很丑陋的文化现象。
方菲：这是不是就是我们所说的“党文化”呀？
杨景端：“党文化”是一个比较大的概念，但是我想这种对生命的漠视是党文化中的一个非常重要的一部份，在这么多年当中，在中国大陆，它是为了把共产党的理念和为了夺取政权和维护政权的这个思想，灌输到我们每一个中国人的脑子里，那么它就把中国的文化整个扫了一遍，怎么说呢，它从改这个历史，把中国的历史改一遍，把中国的所有的过去古代戏曲全部拿出来进行改变，把中国的民歌全部改变，你看咱们过去唱的东方红啊，东方红，很多这个歌曲都是民歌改的，这样的话就搞得你觉得好象中国的文化就是“党文化”，党文化就是中国文化，所以那个郭沫若曾经就说过这么一句话：他过去学得这些东西啊，实际上是通通都可以忘掉的，都是没有用的，这就是他自己对这个党文化教育之后得出的一个结论，也就是说他完全混淆了 “党文化”和原来传统文化的这个概念。
金然：刚才我们谈到这个党文化，这个名词本身就很新鲜，因为对我来说也是刚刚听说，因为我记得是看这个《九评共产党》这本书的时候，看到了“党文化”的这个词。
杨景端：其实这个党文化它在2001年以前一个人民日报副总编叫王若水，他写过一篇文章叫作“整风压倒启蒙”，就是讲这个“五四精神”和“党文化”的碰撞，所以他在这里面提到了这个“党文化”这个概念，那么他认为毛泽东的延安文艺座谈会讲话是党文化的纲领性的文件，它的本质是什么呢，本质就是说一切的文化和文艺形式都是应该为阶级斗争服务的，是不讲人性的，所以在这种情况下，延安整风的时候，他就用这个来剥夺知识份子--当时有很多爱国知识份子在延安嘛，但是知识份子他的特点就是独立思考，但是你要让他不独立思考是很不容易的，怎么办呢？就把那些坚持独立思考的人打成特务，所以，半个月之内那个康生就能在延安抓出一千四百个特务，一年之内搞出一万五千个特务，当时在延安一地至少有五十人因为这个事情而自杀，所以你一旦被划为敌人的时候，那就是残酷斗争无情打击。
方菲：这让我想起周恩来给雷锋的提词，“对待敌人要象严冬一样冷酷无情”。
金然：还真是，不过，问题就在这个敌人的概念到底是什么，在我看来这个共产党把敌人的概念在不同阶段，是针对不同的阶层的，你比如说像我们知道的这些有名的运动“三反五反”，“反右”还有“文革”，针对的群体都不一样。甚至有些人你比如说像刘少奇啊之类的，他们在反右的时候他们可能是去镇压的那些人，他们是在上面，等于是所谓在“正”的这一边的，但是到文革的时候呢，他又成了“阶级敌人”了，所以也就是说这一系列的运动下来，给人的感觉就是，所有的人都有可能在某些时刻成为“敌人”。
方菲：这一下子就搞得人人自危
金然：对，人人自危
方菲：不过我有一个问题杨景端先生，像您说这个漠视生命它是党文化的一种体现啊，可是你像中国古代像秦始皇他“焚书坑儒”，像秦国的大将“白起”也活埋了十几万士兵，其实像这种残暴古代也有啊。
杨景端：这的确不错，这种残暴是古已有之啊，但是你要看看我们说的漠视生命之所以称为文化现象，它不是说我一个人，是吧，或者是在一种特殊的状态比如战争状态做的事情，而是他是把所有的老百姓，所谓的群众，把他们的思想改造了，改造到什么程度呢，就是说这些人如果为了某一个目的--政治的目的，那么他们就可以去杀人，比如说我记得当时那个文化革命初期的时候，当时的市长彭真，当然他自己后来也被整，就是你刚才说的敌人随时可以变，他就是说呢要把北京城啊要纯净的像水晶一样，什么意思呢，就是把他认为不可靠的人要全部赶出北京城，那么对于一个政府来说他这样做是不合适的，那么，怎么办呢，他就发动红卫兵小将去做这个事情，而由公安部给他们提供名单发动红卫兵去清除这些事情，在这个过程当中，红卫兵曾经杀了一家五口人，老小五口人，一个人不甘被杀他就拿起了菜刀，那么当然这个人当时就被红卫兵活活打死了，但是这个消息很快传到大专院校说，“阶级敌人向我们红卫兵小将举起了屠刀”，所以这一下就煽动了更大的仇恨，当时北京市整个居民的百分之二受到了牵连，所以这个特点就是--他让所有的老百姓来认同这件事情，来做这件事情，事实上后来的很多运动当中都是这样子的。
方菲：其实我觉得对生命的这种珍惜，应该是人最基本的对待生命的一种态度，但是你看共产党执政就五十多年，他就能够把很多人，就是让他们思想认可某些暴行，甚至于有时候还参与，我觉得想起来好象非常不可思议的一件事情。
杨景端：的确是，刚才你说的这个“白起”-- 就是秦始皇的大将，他坑了十几万的降军，那么老百姓是不认同的，民间就有这样一个传说，就是说他以后转生成猪，一辈子一辈子都是被人宰割的，换句话说就是老百姓认为，他这样做是一个罪孽，是应该受到惩罚，也就是说老百姓是不认可的。但是呢，现在中国这种情况，是比较复杂，中国一句古话叫做“杀鸡儆猴”，但是呢共产党是“杀人儆人”，在这个过程当中，表面上看中国人是认同的，但是这个认同的背后啊，我认为还是有很多无奈，有很多绝望，更多呢是一种恐惧，很担心自己成为敌人，被划成敌人。所以为了自保，他们很多人就要表现的很革命很积极，甚至去认同，从心理上认同这个杀人的这一面，所以在这个过程当中，就会出现这种现象，你比如像“延安整风”的时候一个有名的知识份子，他叫“王实味”写了一个叫“野百合花”。批评了共产党干部的作风，结果这个人被打成特务，那真的够呛，有一次他见到记者以后，他已经完全变了一个人，他见了记者就说，啊呀，我有罪，我反对毛主席，我是死一千次都是应该的，现在毛主席还让我工作，我感激不尽，我一定要拼命的工作。其实我想如果毛主席让他去杀人的话，他一定也会去拼命的杀人，所以共产党就是这样的把一个好端端的知识份子，改造成这个样子。
金然：共产党，在我看来它是运用一种方式：有一句话叫做“七八年再来一次（运动）”，也就是说运动一次一次来，然后用这种运动中的这种氛围，让人慢慢的形成一种甚至连自己用党文化去思考的时候都不自知了。
方菲：其实我们刚才看到的那个场景非常普遍，非常一般，我想如果我当时在那里，我虽然不会说那些话吧，但是我听了我恐怕也不会觉得有什么太刺耳的，那说到这个潜移默化，杨景端先生你能不能举一些例子，就是它怎么样潜移默化在人的思维中形成的？
杨景端：刚才说的每三五年要来一次运动啊，它实际上就起到一个强化的作用，它强化了人实际上是在求生的欲望下产生的一种精神上心理上的一种变态。曾经有人把它叫作社会型的“斯德哥尔摩综合症”。你看看我们从小到大，从你当红小兵红卫兵，都是阶级斗争而且一谈阶级斗争的时候，就是说“你死我活的斗争”，那就没有“中间状态”，要不你死，要不我活，是不是？那就是互相杀吧，它就这么一个状态。所以在中国这个教育当中，像毛泽东他就说过：要革命就会有牺牲，死人的事是经常发生的。所以在解放战争期间，我们说这个国民党啊被陷入“人民战争”的汪洋大海，实际上是什么呢，就是“人海战术”，那是用无数的老百姓的生命去顶着做炮灰，打了这么一仗，但是，对他们来说这些生命都是无所谓的，只要去赢得这场战争的胜利，所以可见，这个过程是一个非常漫长的过程，逐渐逐渐的我们都接受了，到什么程度呢--六四以后，邓小平说“杀二十万人换二十年稳定”，大家听的都还觉得挺有道理。
金然：很多人认可。
杨景端：是吧？最近朱成虎将军，他是国防大学的战略研究所的所长，他就说了一句话，他说：我们应该牺牲西安以东的城市和中国一半的人口，去打一场核战争，为中国人赢得未来的生存空间。他说起来这一半人口，一半城市啊，好象就是个概念，非常轻描淡写。
金然：我也想到一个例子，因为我比较关心文化的现象，所以我记得拍了一个电影叫“英雄”，在国内那时候很火爆，当时给我一个很惊讶的感觉，就是说，它大概是第一个在人民大会堂做首映式的影片，也就是说中共是认可它的，是名导演，名演员。可是你看了这个片子，它从头到尾其实就讲了两件事情：也就是说像秦始皇这样的人他可以为一个目的，比如说是要统一也好要怎么样也好，他可以杀的血流成河，那么这样的人，他是英雄，那么你是反对这个秦始皇的，但如果你不杀秦始皇了，你认可他了，也可以封你当英雄，从头到尾就是讲这么一个事情。
杨景端：因为它很符合中国的现状，共产党就要给你灌输这样一个概念，我为了维护我的统治，我的权利，我可以随时画出一部份人来作为敌人，去杀，那么你如果想享受在这个社会上的地位，享受利益，那么你就认同我，那么我就奉你为 “精英阶层”，所以你看中国现在精英阶层是什么人，就是一些当权者，党政领导干部，第二部份呢，就是一些知识份子和职业人士，那么第三部份，就是在做生意的，很多做生意的人赚了钱的商人，那么这三部份人，他就把你灌输成英雄，精英，你就要认同我共产党的文化，所以它完全是为了它政治上的需要来拍的这一部电影。
方菲：杨景端先生您觉得如果像这种漠视生命的党文化被人们普遍接受之后，甚至不自觉这样去想问题，那对我们这个社会，对我们生活的方方面面会有什么样的影响呢？
杨景端：它的确会严重的毒化社会的风气和人与人之间的关系，那么人们对于生命就显的非常的冷漠，有的时候你甚至感觉到有点冷酷，我给你举个例子，我一个很好的朋友，很多年的朋友，我跟他讲起我姐姐在中国大陆被迫害的情况，她被绑在椅子上三十四天。
金然：因为什么呢？
杨景端：因为炼法轮功。所以我就跟他讲这件事情，讲完了以后，他就说了一句话，他说在法轮功和政府之间我保持中立，我没有听到一句同情的或者是对我姐姐的关心，而是他选择了这样一个非常超然的态度，非常冷漠的一种态度，“我保持中立”，其实这个中立已经表明了它的态度，因为法轮功和政府双方它不是一个平等的力量，一方是运用国家镇压机器的一个强权政治，一方是手无寸铁的老百姓，象我姐姐这样的家庭妇女，完全是一个迫害和被迫害的关系，你保持中立，那实际上你的态度是很明确的，尽管这还是一个好朋友，所以你就说这种潜移默化，他在说的时候他并没有什么恶意，他就很自然的这样说出来。我还想起巴金先生他写过一段话，他说在文革期间你看很多知识份子跳楼自杀，最有名的是傅雷夫妇，他自杀以后音乐学院好几对夫妇跳楼自杀，巴金就注意到一个现象，说现在，人看到熟人自杀不但没有同情，反而去用更恶毒的语言去攻击他们。
金然：怎么攻击？
杨景端：就是说：这些人“向无产阶级猖狂进攻”，“用死来对抗文化大革命”，他完完全全对生命没有一点怜惜的，而把这个所谓政治的目的，政治的斗争作为一个最高的标准。
方菲：您说的这些让我想到现在中国大陆的一些现象，也是我们经常听到或者看到的报导：就是一大群人围观一个什么样的恶性事件，强奸甚至杀人，但没有人去管。我就想起我前两天看到网上一个故事，当时也是很震惊，它是一个真事：有一个女子她被坏人追杀，她就逃，她逃到一个店的外边，然后就向这个店主求救，结果这个店主当时就毫不犹豫的把门关上了，那这个女子就被杀死在他的店外，后来记者去采访这个店主：你自己处在这个境况时，你难道不希望人家帮助吗？结果这个店主说：我不希望。他说我知道不会有人来帮我，“我等死”。我当时非常震惊，他不但不关心别人，他也明明白白知道没有人会关心他，就到了这样一个状况，所以我觉得现在中国社会真的是让人比较？虑。这一次因为我们谈到伊拉克战争，所以我们也采访了两位西方人，就是说想看一看在他们这个文化背景下有什么反应，那我们一起来看一下。
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西人1：每当我们谈到战争啊，伊拉克啊，甚至中国，都有很多悲剧发生。但对人们来说很难把那些和自己联系起来，因为太遥远了。我总是喜欢把这些都和我们自身联系起来，和我自己联系起来。比如说如果是我自己的孩子在那里，那么我在意吗？当然，如果是我们的家庭我们当然在意。往大的讲我们都是人，没有区别。如果你在街上看到孩子在跑，你会不会想：啊，是我的孩子吗？如果是的，我就会救他；如果不是，我就不救。会这样吗？所以我们这里谈的就是有关生命，有关救助生命的，绝对值得花些时间，谨慎一些，救更多的生命。
西人2：那些人也是人啊，是吧？ 所以你不能杀害平民。 你应该照顾到平民。他们应该保护平民，这是毫无疑问的。
西人3：我是英国人。 你当然应该区分。你不能去到那里把每个人都消灭了。 你要保证对付你应该对付的人，不然事后人们就不信任你了。 如果你在那里对任何人都射击，那住在那里的人事后就不会信任任何人了。
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方菲：听到这个西方人采访让我很有感触，我记得年初的时候在网上流行一张照片，我这里也带来了，它叫“美国大兵与伊拉克小女孩”，当时网上很流行，就是当时在伊拉克，恐怖份子袭击美国士兵，然后这个小女孩就受伤了，这个美国士兵就抱着她冲向医院，就这么很简单的事情，但他反映的东西我觉得挺有意思的，不单单是在战争的时候，他还是有人性，另外一方面它这个话外的故事，据拍照的这个人说，当时这些美国士兵很愤怒，他们愤怒的原因不是说恐怖份子来袭击他们，他们是说这些恐怖份子完全可以等到这些小孩子离开以后，再来袭击他们，但是他们没有等。
金然：而且这个小孩子是伊拉克的小女孩。
方菲：对。
金然：等于是他们自己（民族）的人。
方菲：他们这些士兵的心态，就让我觉得跟我们刚刚开始看到这个场景中这两个人的心态，可以说形成鲜明对比。
杨景端：的确是这样的，在很多中国的战争期间，我们光知道很多数字，多少多少人死了，当然这些数字常常都是不准确的，而你说在美国吧，你经常看到一个战争纪念碑，其实每个死亡士兵的名字都在上面，有名有姓的，可见也是一个对生命尊重的一种反应，那么在SARS期间，大家都知道为了所谓的政治稳定，为了经济繁荣，不管死多少人都可以盖住，其实完全可以防止SARS的蔓延的，我还记得龙永图，当时经贸部的，他批评香港媒体说：才死了三百个人你就大惊小怪成这个样子。所以可见这三百个人对他来说不算什么。
金然：有人就认为现在的中国人对生命的这种漠视，这种表现，它有一个很根本的原因，是这个党文化中这种无神论的灌输造成的，你怎么认为？
杨景端：的确是这样的，我个人认为共产党一定要竖立这种无神论的观念，实际上就是要打破中国人的传统文化对生命的珍惜，在中国的传统文化当中善恶标准的确就是看你对生命是不是珍惜，对生命的态度是最重要的，在中国的历史上也有很多这样的故事，因为人们相信这样，比如说在宋朝的时候有一个大将叫曹彬，他年轻的时候人家给他看过相，说他早年不错，将来晚年很惨，所以他一定要注意不要乱杀无辜，所以他做将军的时候，他一打仗只要有妇女儿童，他都非常妥当的安置他们，结果有一次他要去打江南，江南水乡，很容易误伤平民的，所以他就不愿意去，他就装病不去，结果他手底下的将军，士兵都来求他，一定要让他去领军打仗，他就给他们提了个要求，说我去可以，但是你们不许滥杀一个无辜，所以这些士兵都非常遵守他的这个规矩，在这个过程当中几乎是不战而胜，因为他的这样的做法感动了江南的老百姓，所以他们都很欢迎他；还有一个例子是明朝的，有一个宰相他叫于谦，他本人是一个很不错的官，他一直都很清廉，自己也没有什么问题，但是他有一个儿子得了一些怪病，怎么治都治不好，所以有一天晚上，有人给他托了一个梦，就让他知道他在什么地方做错事了，结果是怎么回事呢，就是说有一次他在吃饭的时候，有人给他一个条子，报告给他一件事情，就是有二十多个人从海上飘到了我们这个禁区，我们应该怎么处理，他当时没有在意这件事情，把这个事情放在了一边了，结果士兵就把这二十多个人当成坏人给杀了，实际上都是普通的渔民，这件事情就给他的儿子留下了这样一个怪病，也是为了警告他，所以可见中国的传统文化中，有很多很多这样的故事，告诉人们一定要珍惜生命。
金然：我觉得对于人来说，生命是最重要的，你没有了生命其他都谈不到了，那么今天杨先生也给我们古今中外举了很多例子，不过今天的节目时间是到了。
方菲：是，我想我们今天节目就到这里，但是我们谈到了这个党文化，它其实跟我们生活的方方面面都有很密切的关系，那么在今后的一些节目中，我们将继续为您剖析这个话题，而且我们会请不同的嘉宾来我们的节目。
金然：谢谢杨景端先生。
方菲：各位观众，我们下次节目再见了。
金然：提到文化呢，它是一个民族最根本的这种特性的承传，什么是党文化呢？我们今天就要谈这个系列了。我们中华民族是有五千年的文化，可以说是博大精深，那么这个党文化它到底是什么，以及它跟我们现在的每一个人有什么关系呢？
方菲：在我们接下来节目中，我们会好好聊一聊，那今天我们非常有幸请到了杨景端先生做我们的嘉宾。
金然：杨先生你好。
杨景端：主持人好，各位观众朋友们好。
方菲：在我们聊之前呢，我们先一块来看一段在一个家庭中的一个场景。
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两华人看电视，正放映有关在伊美军攻打了反叛武装据点的新闻。
华人甲：老美打仗真不行啊，还没打完啊？
华人乙：你知道为啥这么慢不？这老美打仗，还得区分平民和武装分子，尽量别杀错人。
华人甲：我跟你说这老美打仗真不行，”超限战” 是啥肯定不懂。那玩儿，打仗还能不死人哪？管他男女老少呢，一下全灭。两天拿下，速战速决。
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方菲：刚才这个场景看了挺熟悉，我相信在不少中国人中可能都发表过类似的评论。
金然：我想这个场景不一定是在国内，因为你想十几年，几十年在国内那种熏陶，一旦出来以后，我发现很多人都很难改变那个思维。
方菲：是，那杨景端先生您看了刚才这个场景您有什么看法？
杨景端：我感觉它这个场景反映一个问题，就是一个漠视生命的问题，为什么这么说呢，你看这两个文质彬彬的小伙子坐在那儿，聊起这个人命关天的事好象就是在评论一场球赛的输赢一样，是吧？那么当然啦，这如果是一个两个人的想法的话还不构成一种“文化”，因为文化呢，它是一群人共同享有的一种意识啊，行为和观念，那么最近呢，新浪网搞过一个调查，那么调查是这么问的？就是说如果在战争期间你的上司让你对妇女或儿童开枪，那么你认为你会不会去做，结果呢，大约有百分之八十的人说他可能会去做，那么可见这不是一个人两个人的认识，这是一群人的认识，那么这就构成了一种“文化现象”，那么这种文化是一种对生命的一种轻视或者叫漠视，它是一个很丑陋的文化现象。
方菲：这是不是就是我们所说的“党文化”呀？
杨景端：“党文化”是一个比较大的概念，但是我想这种对生命的漠视是党文化中的一个非常重要的一部份，在这么多年当中，在中国大陆，它是为了把共产党的理念和为了夺取政权和维护政权的这个思想，灌输到我们每一个中国人的脑子里，那么它就把中国的文化整个扫了一遍，怎么说呢，它从改这个历史，把中国的历史改一遍，把中国的所有的过去古代戏曲全部拿出来进行改变，把中国的民歌全部改变，你看咱们过去唱的东方红啊，东方红，很多这个歌曲都是民歌改的，这样的话就搞得你觉得好象中国的文化就是“党文化”，党文化就是中国文化，所以那个郭沫若曾经就说过这么一句话：他过去学得这些东西啊，实际上是通通都可以忘掉的，都是没有用的，这就是他自己对这个党文化教育之后得出的一个结论，也就是说他完全混淆了 “党文化”和原来传统文化的这个概念。
金然：刚才我们谈到这个党文化，这个名词本身就很新鲜，因为对我来说也是刚刚听说，因为我记得是看这个《九评共产党》这本书的时候，看到了“党文化”的这个词。
杨景端：其实这个党文化它在2001年以前一个人民日报副总编叫王若水，他写过一篇文章叫作“整风压倒启蒙”，就是讲这个“五四精神”和“党文化”的碰撞，所以他在这里面提到了这个“党文化”这个概念，那么他认为毛泽东的延安文艺座谈会讲话是党文化的纲领性的文件，它的本质是什么呢，本质就是说一切的文化和文艺形式都是应该为阶级斗争服务的，是不讲人性的，所以在这种情况下，延安整风的时候，他就用这个来剥夺知识份子--当时有很多爱国知识份子在延安嘛，但是知识份子他的特点就是独立思考，但是你要让他不独立思考是很不容易的，怎么办呢？就把那些坚持独立思考的人打成特务，所以，半个月之内那个康生就能在延安抓出一千四百个特务，一年之内搞出一万五千个特务，当时在延安一地至少有五十人因为这个事情而自杀，所以你一旦被划为敌人的时候，那就是残酷斗争无情打击。
方菲：这让我想起周恩来给雷锋的提词，“对待敌人要象严冬一样冷酷无情”。
金然：还真是，不过，问题就在这个敌人的概念到底是什么，在我看来这个共产党把敌人的概念在不同阶段，是针对不同的阶层的，你比如说像我们知道的这些有名的运动“三反五反”，“反右”还有“文革”，针对的群体都不一样。甚至有些人你比如说像刘少奇啊之类的，他们在反右的时候他们可能是去镇压的那些人，他们是在上面，等于是所谓在“正”的这一边的，但是到文革的时候呢，他又成了“阶级敌人”了，所以也就是说这一系列的运动下来，给人的感觉就是，所有的人都有可能在某些时刻成为“敌人”。
方菲：这一下子就搞得人人自危
金然：对，人人自危
方菲：不过我有一个问题杨景端先生，像您说这个漠视生命它是党文化的一种体现啊，可是你像中国古代像秦始皇他“焚书坑儒”，像秦国的大将“白起”也活埋了十几万士兵，其实像这种残暴古代也有啊。
杨景端：这的确不错，这种残暴是古已有之啊，但是你要看看我们说的漠视生命之所以称为文化现象，它不是说我一个人，是吧，或者是在一种特殊的状态比如战争状态做的事情，而是他是把所有的老百姓，所谓的群众，把他们的思想改造了，改造到什么程度呢，就是说这些人如果为了某一个目的--政治的目的，那么他们就可以去杀人，比如说我记得当时那个文化革命初期的时候，当时的市长彭真，当然他自己后来也被整，就是你刚才说的敌人随时可以变，他就是说呢要把北京城啊要纯净的像水晶一样，什么意思呢，就是把他认为不可靠的人要全部赶出北京城，那么对于一个政府来说他这样做是不合适的，那么，怎么办呢，他就发动红卫兵小将去做这个事情，而由公安部给他们提供名单发动红卫兵去清除这些事情，在这个过程当中，红卫兵曾经杀了一家五口人，老小五口人，一个人不甘被杀他就拿起了菜刀，那么当然这个人当时就被红卫兵活活打死了，但是这个消息很快传到大专院校说，“阶级敌人向我们红卫兵小将举起了屠刀”，所以这一下就煽动了更大的仇恨，当时北京市整个居民的百分之二受到了牵连，所以这个特点就是--他让所有的老百姓来认同这件事情，来做这件事情，事实上后来的很多运动当中都是这样子的。
方菲：其实我觉得对生命的这种珍惜，应该是人最基本的对待生命的一种态度，但是你看共产党执政就五十多年，他就能够把很多人，就是让他们思想认可某些暴行，甚至于有时候还参与，我觉得想起来好象非常不可思议的一件事情。
杨景端：的确是，刚才你说的这个“白起”-- 就是秦始皇的大将，他坑了十几万的降军，那么老百姓是不认同的，民间就有这样一个传说，就是说他以后转生成猪，一辈子一辈子都是被人宰割的，换句话说就是老百姓认为，他这样做是一个罪孽，是应该受到惩罚，也就是说老百姓是不认可的。但是呢，现在中国这种情况，是比较复杂，中国一句古话叫做“杀鸡儆猴”，但是呢共产党是“杀人儆人”，在这个过程当中，表面上看中国人是认同的，但是这个认同的背后啊，我认为还是有很多无奈，有很多绝望，更多呢是一种恐惧，很担心自己成为敌人，被划成敌人。所以为了自保，他们很多人就要表现的很革命很积极，甚至去认同，从心理上认同这个杀人的这一面，所以在这个过程当中，就会出现这种现象，你比如像“延安整风”的时候一个有名的知识份子，他叫“王实味”写了一个叫“野百合花”。批评了共产党干部的作风，结果这个人被打成特务，那真的够呛，有一次他见到记者以后，他已经完全变了一个人，他见了记者就说，啊呀，我有罪，我反对毛主席，我是死一千次都是应该的，现在毛主席还让我工作，我感激不尽，我一定要拼命的工作。其实我想如果毛主席让他去杀人的话，他一定也会去拼命的杀人，所以共产党就是这样的把一个好端端的知识份子，改造成这个样子。
金然：共产党，在我看来它是运用一种方式：有一句话叫做“七八年再来一次（运动）”，也就是说运动一次一次来，然后用这种运动中的这种氛围，让人慢慢的形成一种甚至连自己用党文化去思考的时候都不自知了。
方菲：其实我们刚才看到的那个场景非常普遍，非常一般，我想如果我当时在那里，我虽然不会说那些话吧，但是我听了我恐怕也不会觉得有什么太刺耳的，那说到这个潜移默化，杨景端先生你能不能举一些例子，就是它怎么样潜移默化在人的思维中形成的？
杨景端：刚才说的每三五年要来一次运动啊，它实际上就起到一个强化的作用，它强化了人实际上是在求生的欲望下产生的一种精神上心理上的一种变态。曾经有人把它叫作社会型的“斯德哥尔摩综合症”。你看看我们从小到大，从你当红小兵红卫兵，都是阶级斗争而且一谈阶级斗争的时候，就是说“你死我活的斗争”，那就没有“中间状态”，要不你死，要不我活，是不是？那就是互相杀吧，它就这么一个状态。所以在中国这个教育当中，像毛泽东他就说过：要革命就会有牺牲，死人的事是经常发生的。所以在解放战争期间，我们说这个国民党啊被陷入“人民战争”的汪洋大海，实际上是什么呢，就是“人海战术”，那是用无数的老百姓的生命去顶着做炮灰，打了这么一仗，但是，对他们来说这些生命都是无所谓的，只要去赢得这场战争的胜利，所以可见，这个过程是一个非常漫长的过程，逐渐逐渐的我们都接受了，到什么程度呢--六四以后，邓小平说“杀二十万人换二十年稳定”，大家听的都还觉得挺有道理。
金然：很多人认可。
杨景端：是吧？最近朱成虎将军，他是国防大学的战略研究所的所长，他就说了一句话，他说：我们应该牺牲西安以东的城市和中国一半的人口，去打一场核战争，为中国人赢得未来的生存空间。他说起来这一半人口，一半城市啊，好象就是个概念，非常轻描淡写。
金然：我也想到一个例子，因为我比较关心文化的现象，所以我记得拍了一个电影叫“英雄”，在国内那时候很火爆，当时给我一个很惊讶的感觉，就是说，它大概是第一个在人民大会堂做首映式的影片，也就是说中共是认可它的，是名导演，名演员。可是你看了这个片子，它从头到尾其实就讲了两件事情：也就是说像秦始皇这样的人他可以为一个目的，比如说是要统一也好要怎么样也好，他可以杀的血流成河，那么这样的人，他是英雄，那么你是反对这个秦始皇的，但如果你不杀秦始皇了，你认可他了，也可以封你当英雄，从头到尾就是讲这么一个事情。
杨景端：因为它很符合中国的现状，共产党就要给你灌输这样一个概念，我为了维护我的统治，我的权利，我可以随时画出一部份人来作为敌人，去杀，那么你如果想享受在这个社会上的地位，享受利益，那么你就认同我，那么我就奉你为 “精英阶层”，所以你看中国现在精英阶层是什么人，就是一些当权者，党政领导干部，第二部份呢，就是一些知识份子和职业人士，那么第三部份，就是在做生意的，很多做生意的人赚了钱的商人，那么这三部份人，他就把你灌输成英雄，精英，你就要认同我共产党的文化，所以它完全是为了它政治上的需要来拍的这一部电影。
方菲：杨景端先生您觉得如果像这种漠视生命的党文化被人们普遍接受之后，甚至不自觉这样去想问题，那对我们这个社会，对我们生活的方方面面会有什么样的影响呢？
杨景端：它的确会严重的毒化社会的风气和人与人之间的关系，那么人们对于生命就显的非常的冷漠，有的时候你甚至感觉到有点冷酷，我给你举个例子，我一个很好的朋友，很多年的朋友，我跟他讲起我姐姐在中国大陆被迫害的情况，她被绑在椅子上三十四天。
金然：因为什么呢？
杨景端：因为炼法轮功。所以我就跟他讲这件事情，讲完了以后，他就说了一句话，他说在法轮功和政府之间我保持中立，我没有听到一句同情的或者是对我姐姐的关心，而是他选择了这样一个非常超然的态度，非常冷漠的一种态度，“我保持中立”，其实这个中立已经表明了它的态度，因为法轮功和政府双方它不是一个平等的力量，一方是运用国家镇压机器的一个强权政治，一方是手无寸铁的老百姓，象我姐姐这样的家庭妇女，完全是一个迫害和被迫害的关系，你保持中立，那实际上你的态度是很明确的，尽管这还是一个好朋友，所以你就说这种潜移默化，他在说的时候他并没有什么恶意，他就很自然的这样说出来。我还想起巴金先生他写过一段话，他说在文革期间你看很多知识份子跳楼自杀，最有名的是傅雷夫妇，他自杀以后音乐学院好几对夫妇跳楼自杀，巴金就注意到一个现象，说现在，人看到熟人自杀不但没有同情，反而去用更恶毒的语言去攻击他们。
金然：怎么攻击？
杨景端：就是说：这些人“向无产阶级猖狂进攻”，“用死来对抗文化大革命”，他完完全全对生命没有一点怜惜的，而把这个所谓政治的目的，政治的斗争作为一个最高的标准。
方菲：您说的这些让我想到现在中国大陆的一些现象，也是我们经常听到或者看到的报导：就是一大群人围观一个什么样的恶性事件，强奸甚至杀人，但没有人去管。我就想起我前两天看到网上一个故事，当时也是很震惊，它是一个真事：有一个女子她被坏人追杀，她就逃，她逃到一个店的外边，然后就向这个店主求救，结果这个店主当时就毫不犹豫的把门关上了，那这个女子就被杀死在他的店外，后来记者去采访这个店主：你自己处在这个境况时，你难道不希望人家帮助吗？结果这个店主说：我不希望。他说我知道不会有人来帮我，“我等死”。我当时非常震惊，他不但不关心别人，他也明明白白知道没有人会关心他，就到了这样一个状况，所以我觉得现在中国社会真的是让人比较？虑。这一次因为我们谈到伊拉克战争，所以我们也采访了两位西方人，就是说想看一看在他们这个文化背景下有什么反应，那我们一起来看一下。
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西人1：每当我们谈到战争啊，伊拉克啊，甚至中国，都有很多悲剧发生。但对人们来说很难把那些和自己联系起来，因为太遥远了。我总是喜欢把这些都和我们自身联系起来，和我自己联系起来。比如说如果是我自己的孩子在那里，那么我在意吗？当然，如果是我们的家庭我们当然在意。往大的讲我们都是人，没有区别。如果你在街上看到孩子在跑，你会不会想：啊，是我的孩子吗？如果是的，我就会救他；如果不是，我就不救。会这样吗？所以我们这里谈的就是有关生命，有关救助生命的，绝对值得花些时间，谨慎一些，救更多的生命。
西人2：那些人也是人啊，是吧？ 所以你不能杀害平民。 你应该照顾到平民。他们应该保护平民，这是毫无疑问的。
西人3：我是英国人。 你当然应该区分。你不能去到那里把每个人都消灭了。 你要保证对付你应该对付的人，不然事后人们就不信任你了。 如果你在那里对任何人都射击，那住在那里的人事后就不会信任任何人了。
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方菲：听到这个西方人采访让我很有感触，我记得年初的时候在网上流行一张照片，我这里也带来了，它叫“美国大兵与伊拉克小女孩”，当时网上很流行，就是当时在伊拉克，恐怖份子袭击美国士兵，然后这个小女孩就受伤了，这个美国士兵就抱着她冲向医院，就这么很简单的事情，但他反映的东西我觉得挺有意思的，不单单是在战争的时候，他还是有人性，另外一方面它这个话外的故事，据拍照的这个人说，当时这些美国士兵很愤怒，他们愤怒的原因不是说恐怖份子来袭击他们，他们是说这些恐怖份子完全可以等到这些小孩子离开以后，再来袭击他们，但是他们没有等。
金然：而且这个小孩子是伊拉克的小女孩。
方菲：对。
金然：等于是他们自己（民族）的人。
方菲：他们这些士兵的心态，就让我觉得跟我们刚刚开始看到这个场景中这两个人的心态，可以说形成鲜明对比。
杨景端：的确是这样的，在很多中国的战争期间，我们光知道很多数字，多少多少人死了，当然这些数字常常都是不准确的，而你说在美国吧，你经常看到一个战争纪念碑，其实每个死亡士兵的名字都在上面，有名有姓的，可见也是一个对生命尊重的一种反应，那么在SARS期间，大家都知道为了所谓的政治稳定，为了经济繁荣，不管死多少人都可以盖住，其实完全可以防止SARS的蔓延的，我还记得龙永图，当时经贸部的，他批评香港媒体说：才死了三百个人你就大惊小怪成这个样子。所以可见这三百个人对他来说不算什么。
金然：有人就认为现在的中国人对生命的这种漠视，这种表现，它有一个很根本的原因，是这个党文化中这种无神论的灌输造成的，你怎么认为？
杨景端：的确是这样的，我个人认为共产党一定要竖立这种无神论的观念，实际上就是要打破中国人的传统文化对生命的珍惜，在中国的传统文化当中善恶标准的确就是看你对生命是不是珍惜，对生命的态度是最重要的，在中国的历史上也有很多这样的故事，因为人们相信这样，比如说在宋朝的时候有一个大将叫曹彬，他年轻的时候人家给他看过相，说他早年不错，将来晚年很惨，所以他一定要注意不要乱杀无辜，所以他做将军的时候，他一打仗只要有妇女儿童，他都非常妥当的安置他们，结果有一次他要去打江南，江南水乡，很容易误伤平民的，所以他就不愿意去，他就装病不去，结果他手底下的将军，士兵都来求他，一定要让他去领军打仗，他就给他们提了个要求，说我去可以，但是你们不许滥杀一个无辜，所以这些士兵都非常遵守他的这个规矩，在这个过程当中几乎是不战而胜，因为他的这样的做法感动了江南的老百姓，所以他们都很欢迎他；还有一个例子是明朝的，有一个宰相他叫于谦，他本人是一个很不错的官，他一直都很清廉，自己也没有什么问题，但是他有一个儿子得了一些怪病，怎么治都治不好，所以有一天晚上，有人给他托了一个梦，就让他知道他在什么地方做错事了，结果是怎么回事呢，就是说有一次他在吃饭的时候，有人给他一个条子，报告给他一件事情，就是有二十多个人从海上飘到了我们这个禁区，我们应该怎么处理，他当时没有在意这件事情，把这个事情放在了一边了，结果士兵就把这二十多个人当成坏人给杀了，实际上都是普通的渔民，这件事情就给他的儿子留下了这样一个怪病，也是为了警告他，所以可见中国的传统文化中，有很多很多这样的故事，告诉人们一定要珍惜生命。
金然：我觉得对于人来说，生命是最重要的，你没有了生命其他都谈不到了，那么今天杨先生也给我们古今中外举了很多例子，不过今天的节目时间是到了。
方菲：是，我想我们今天节目就到这里，但是我们谈到了这个党文化，它其实跟我们生活的方方面面都有很密切的关系，那么在今后的一些节目中，我们将继续为您剖析这个话题，而且我们会请不同的嘉宾来我们的节目。
金然：谢谢杨景端先生。
方菲：各位观众，我们下次节目再见了。
