发表时间： 2006-12-10 15:45:43作者：
“红心鸭蛋、多宝鱼、毒腐竹……”接连暴露出来的有毒食品让中国人感到震惊。这一次的“环球圆桌论坛”也围绕着食品安全展开。11月29日，来自加拿大的世界安全研究所中国项目主任孔哲文（Eric Hagt）、法国驻华大使馆外交官唐益健(Etienne Bonbon)、印度报业托拉斯驻华记者约瑟夫(Anil K. Joseph)和泰国留学生林得福(Surat)在《环球时报》会议室谈出了各自对这个问题的看法。
早就听说中国食品安全问题
林得福：我原来在香港就知道中国内地的食品安全问题。当时在新闻里看到，从内地进口过来的鸡肉里含有化学物质，蔬菜里也有。香港的蔬菜水果大多都是从内地来的，因为价格便宜也很新鲜。但自从食品里含有化学物质被媒体曝光后，不少人就宁愿多花钱买其他地方来的蔬菜水果。我来北京后，我的老师告诉我们了几个品牌的食品，说这些品牌都是信得过的。
约瑟夫：对于中国和印度这样的发展中国家来说，关于食品安全要做的事情非常多。我是一名记者，经常要向印度发回关于中国食品安全的报道，当然这些都是负面报道。虽然西方的媒体会认为这些是大新闻，但是，印度人对中国的食品卫生安全状况并不感到吃惊。我在中国也没有过多的担心。我总是去开放式的市场，我信任中国农民，一般买新鲜的蔬菜水果。
孔哲文：我去过中国大多数地方，我买过假可乐，特别是在农村，经常买到假的。过去20年里，所有从西方传过来的食品，如巧克力、土豆片等，都常常能遇到假货。即使在北京，也会这样。农村似乎假货比真货多，不见得是有毒的，或者是有害的，但是假的的确很多。
食品安全是我们每天都关注的问题。我和妻子坐下来吃饭时，我们会讨论：牛奶是否是从注射了太多荷尔蒙的牛身上挤出来的，我们吃的肉里是否加了颜料，罐头里是否加了太多防腐剂，我们每天都会讨论这些，好像成为一种仪式。我们其实不懂食品安全，但我们每天都谈，在某种程度上每个人都成为专家。
唐益健：旧的威胁在消失，这指的是细菌方面的威胁，但新的威胁出现了，主要是食品中的化学物质、而且有毒物质越来越多。这种趋势和欧洲上世纪五六十年代相似，欧洲花了几十年时间才解决了这个问题。中国现在面对的挑战更大。我也去过中国的很多地方，在偏远的地方我吃东西很小心，基本上只吃鸡蛋、土豆和米饭。即使在北京，我想自己吃的东西所含的农药量可能高于理想状况，但是我来中国有一段时间了，还没被中过毒，可能已有免疫力了吧。
孔哲文：中国的栗子很大，我总觉得里面肯定加了什么东西。以前，我也在开放式的市场里买肉，那里虽然很脏，苍蝇乱飞，不过他们的操作至少你都能看到，不用担心加工程序中做了什么手脚，所以我觉得这比买加工好的肉放心。我担心食品加工的过程会不符合卫生的标准，我知道超过一半的中国人也不放心。不过，现在北京很难找到开放式的市场了。可能是“非典”后的政策吧。
约瑟夫：印度政府注意到食品安全。印度农民对农业科技的运用很小心。你可以注意到，印度蔬菜水果都比中国小，印度人来中国都会问，中国的水果个头为什么那么大？中国的大蒜也很大，印度主妇就很喜欢中国大蒜，因为好切。
唐益健：现在人们吃的很多都是加工后的食品，加工环节越多，出问题的可能性就越大。所以我们一直在强调“从农场到叉子，从牛圈到餐桌”，食品安全监督的体系也应是跟踪式的。欧盟各国使用的标准是一样的，无论是法国、德国、希腊还是西班牙，食品安全的标准都是一样的，大家遵守同样的标准。
林得福：泰国也存在与中国类似的情况。猪肉，还有蔬菜水果有时也被检测出化学物质超标。政府搞几次运动，情况就好些，过段时间放松了，质量问题就又出现了。我很高兴泰国媒体现在跟踪一些事件，提高了公众的意识。
这也是一个道德问题
孔哲文：我们得从中国发展的程度上看这个问题。中国发展得太快了，发展的速度比加拿大和美国历史上任何时期都快，因此食品安全方面的问题也是和美国和加拿大任何时期都不一样。正是因为你们发展得太快了，需要做的事情才太多了，食品安全的问题需要一步步解决。中国还有一个特殊的问题，城市和农村的差别很大，体现在食品生产链上，大多数食品生产者在农村，即使加工设施也不在大城市，而主要的消费者在城市。在农村，人们的食品安全意识、法律意识和教育程度都不够。
林得福：我也觉得教育没有跟上是中国食品安全总是出问题的一个重要原因。中国可能是全世界使用灭虫剂最多的国家。农民对于灭虫剂怎么用、用多少不清楚，就是看见邻居怎么用就怎么用。这显然会导致食品的安全不过关。当然也有道德的问题，人们只关心赚钱，而不考虑违法的后果。在金钱面前，人们会受到诱惑。泰国也有这样的事情发生。比如，猪肉里加了荷尔蒙，看上去颜色很好，很新鲜。政府应该做预防工作，比如在市场里张贴海报，上面有正常猪肉和使用添加剂猪肉的照片，消费者一对比就知道了。
孔哲文：道德这个东西很难衡量。不能说加拿大人比中国人更有道德。问题还是在于怎么制止人们违反食品安全的法规。我前两天在互联网上读到一个资料，上面说中国的食品生产者有100万。你怎样才能去监督这100万人？他们大多数在农村，很多是家庭式经营，规模非常小，违反法律的机会太多了，出了事情他们可以跑，跑起来也很容易。加拿大的食品生产商规模都很大，政府管理起来要容易一些。加拿大对食品工业企业的规模有严格的限制，从养牲畜到加工都是如此。
唐益健：人类的第一发明就是欺骗。要让欺骗变得更困难，让欺骗者受到惩罚，要让欺骗者看到欺骗的成本高于所得，他们才会改变主意。
孔哲文：美国有个方式或许中国可以学习。一些商场在门上挂着牌子“仅售环保食物”等，这是一种承诺。如果你违反了，那你名声就坏了。
唐益健：如果人们受教育的程度都很高，那么就不容易受骗。现在的状况是人骗人，那些生产者在欺骗别人的时候也被别人欺骗过，已经形成了一个恶性循环。规模也是个问题，孔先生刚才说中国有100万食品生产商，这的确很难管理，要等到他们联合起来、让企业规模变大，这是需要时间的。现在需要的是管理层的合作，中央和地方合作，负责管理初期养殖各个层面的人合作。
消费者组织需要发挥作用
约瑟夫：食品安全问题里也有腐败的问题。北京的一些食品生产商知道检查人员哪天会来，他们事先就能知道，这令我很吃惊。
孔哲文：所以，消费者组织需要发挥作用，消费者是最关心食品安全的群体，他们组成的组织可以对食品生产商进行监督。特别是农村地区，怎么可能派官员去检查那么多的食品生产商呢？中国当然有消费者协会了，但是在我看来，他们的官方色彩还是很强。
唐益健：由专业人士组成的自律组织在控制食品安全方面是非常重要的。各个地方同行业的专业人士可以组成组织，他们和政府无关，但本身扮演着质量警察的作用。法国从古至今的历史告诉我们，政府不应该包办一切，政府也管不了一切。这种类似行会的组织优点很明显，他们是由专业人士组成的，职务是由专业人士任命的，不会出现外行的问题。而且，他们代表了这个行业的经济利益。在法国，只有法律，没有消费者的组织和行业自己的组织是做不好事情的。刚才说到中国有100万食品制造商，但是中国的人口也多。法国有众多的农场，奶酪就有几千种，怎么管理？你说是有机食品，什么是有机？我们需要第三方的专业人士来判定。行会这样的组织自己来制定制作《标准手册》，他们才是最懂行的人。
孔哲文：中国还有一个独特的问题：中央的法律和地方的执行之间存在矛盾。食品生产商多半是地方性的，地方政府在执法时会考虑到经济效益、当地吸引投资等情况，因此他们会保护当地的食品生产商，不愿把他们的名声搞坏。其实，中国人的消费者意识正在提高。现在，中国正经历一场消费者革命，人们的期望值和以前相比高很多。当我1993年刚来中国时，人们的期望值很低，对食品安全的知识也很少，十几年过去了，情况有了很大变化，媒体也对一些食品安全事故不断曝光。这如同上世纪70年代的加拿大，当时加拿大也出了一些食品安全的事故，不过，此后，加拿大人的食品安全意识开始提高，相关法律也开始健全起来。
林得福：现在中国人其实很重视食品安全。我在家乐福等超市看到，有些柜台写着“有机食品”，那里的人就特别多。
唐益健：这是一个很长的链条。消费者这一端的食品安全意识提高了，但众多生产环节的食品安全意识还没有跟上，这样以来，问题就出现了。中国需要有新的立法，明确各个部门究竟管理什么。现在，各个部门之间缺乏信息的共享，导致了效率的低下。食品安全是一个整套环节。拿肉来说吧，屠宰的地方要有标准，运输中也要有冷冻设施，任何一个环节的标准没达到，都可能引发食品安全事件。假如运输中冷冻没有做好，人们就会在肉里加上化学用品来掩盖问题。现在情况是，人们总是从零售这一端发现问题，然后把问题隐瞒起来，最后被媒体发现后曝光，厂家才知道自己出了问题，农业部最后知道问题。整个生产销售链的信息不相通，这中间会损失很多时间。
不是光靠搞运动来解决问题
孔哲文：我一开始就说，食品安全问题是一个缓慢发展起来的危机，解决起来需要一步一步的过程。可中国的处理方式还是运动式的，比如，“3·15”消费者日搞一搞运动，运动一过就不管了。这样肯定不行，应该从整个食品安全管理体系上多下工夫。我还观察到，中国媒体扮演了食品安全监督者的角色。在这方面，中国似乎过于依赖了媒体。
唐益健：政府把食品不安全事件的消息告诉媒体，通过媒体让大众知道某种食品是不安全的，这样的做法是正常的，在法国我们也是这么做的。但是如果媒体变成了食品安全生产内部通报中的一环，这就不正常了。就我而言，2002年欧盟对中国的食品实施了大规模的禁运，2004年又重新开放，之后中国取得了很大的进步。不过，我希望中国国内的食品安全标准跟上国际的标准。对外出口的食品企业已经采取了新思维，希望对内的食品生产也能注入这种新思维。十几年来，中国的用于出口的食品生产和国内消费的食品生产走的是两个体系。用于出口的食品生产可以为后者做榜样，这样看来，实行两个体系有一定的好处。但你不能把这两者完全分开，那样你就有两套标准了。出口的生产部门现在看上去不像是中国制造，好像有一个单独的领域，但是如果整个大环境是不好的，出口的这部分最终也难免有违反规定的地方。因此，欧盟呼吁中国改变整个食品生产的状况，而不光是改善出口部分的标准。另外，还希望中国对食品安全的管理不光是打压惩罚，而且要有培训等一系列措施。
约瑟夫：中国和印度这样的发展中国家现在可能无法摆脱两个标准。因为如果采用一个标准，食品的价格就会提高，老百姓可能会购买不起。
林得福：我看到，中国政府在提高食品安全标准方面已经做出了一些真正的努力，比如出台标准告知消费者什么食品是纯天然的，哪些是部分使用化肥的。至少中国政府在行动，在重视这个问题。
早就听说中国食品安全问题
林得福：我原来在香港就知道中国内地的食品安全问题。当时在新闻里看到，从内地进口过来的鸡肉里含有化学物质，蔬菜里也有。香港的蔬菜水果大多都是从内地来的，因为价格便宜也很新鲜。但自从食品里含有化学物质被媒体曝光后，不少人就宁愿多花钱买其他地方来的蔬菜水果。我来北京后，我的老师告诉我们了几个品牌的食品，说这些品牌都是信得过的。
约瑟夫：对于中国和印度这样的发展中国家来说，关于食品安全要做的事情非常多。我是一名记者，经常要向印度发回关于中国食品安全的报道，当然这些都是负面报道。虽然西方的媒体会认为这些是大新闻，但是，印度人对中国的食品卫生安全状况并不感到吃惊。我在中国也没有过多的担心。我总是去开放式的市场，我信任中国农民，一般买新鲜的蔬菜水果。
孔哲文：我去过中国大多数地方，我买过假可乐，特别是在农村，经常买到假的。过去20年里，所有从西方传过来的食品，如巧克力、土豆片等，都常常能遇到假货。即使在北京，也会这样。农村似乎假货比真货多，不见得是有毒的，或者是有害的，但是假的的确很多。
食品安全是我们每天都关注的问题。我和妻子坐下来吃饭时，我们会讨论：牛奶是否是从注射了太多荷尔蒙的牛身上挤出来的，我们吃的肉里是否加了颜料，罐头里是否加了太多防腐剂，我们每天都会讨论这些，好像成为一种仪式。我们其实不懂食品安全，但我们每天都谈，在某种程度上每个人都成为专家。
唐益健：旧的威胁在消失，这指的是细菌方面的威胁，但新的威胁出现了，主要是食品中的化学物质、而且有毒物质越来越多。这种趋势和欧洲上世纪五六十年代相似，欧洲花了几十年时间才解决了这个问题。中国现在面对的挑战更大。我也去过中国的很多地方，在偏远的地方我吃东西很小心，基本上只吃鸡蛋、土豆和米饭。即使在北京，我想自己吃的东西所含的农药量可能高于理想状况，但是我来中国有一段时间了，还没被中过毒，可能已有免疫力了吧。
孔哲文：中国的栗子很大，我总觉得里面肯定加了什么东西。以前，我也在开放式的市场里买肉，那里虽然很脏，苍蝇乱飞，不过他们的操作至少你都能看到，不用担心加工程序中做了什么手脚，所以我觉得这比买加工好的肉放心。我担心食品加工的过程会不符合卫生的标准，我知道超过一半的中国人也不放心。不过，现在北京很难找到开放式的市场了。可能是“非典”后的政策吧。
约瑟夫：印度政府注意到食品安全。印度农民对农业科技的运用很小心。你可以注意到，印度蔬菜水果都比中国小，印度人来中国都会问，中国的水果个头为什么那么大？中国的大蒜也很大，印度主妇就很喜欢中国大蒜，因为好切。
唐益健：现在人们吃的很多都是加工后的食品，加工环节越多，出问题的可能性就越大。所以我们一直在强调“从农场到叉子，从牛圈到餐桌”，食品安全监督的体系也应是跟踪式的。欧盟各国使用的标准是一样的，无论是法国、德国、希腊还是西班牙，食品安全的标准都是一样的，大家遵守同样的标准。
林得福：泰国也存在与中国类似的情况。猪肉，还有蔬菜水果有时也被检测出化学物质超标。政府搞几次运动，情况就好些，过段时间放松了，质量问题就又出现了。我很高兴泰国媒体现在跟踪一些事件，提高了公众的意识。
这也是一个道德问题
孔哲文：我们得从中国发展的程度上看这个问题。中国发展得太快了，发展的速度比加拿大和美国历史上任何时期都快，因此食品安全方面的问题也是和美国和加拿大任何时期都不一样。正是因为你们发展得太快了，需要做的事情才太多了，食品安全的问题需要一步步解决。中国还有一个特殊的问题，城市和农村的差别很大，体现在食品生产链上，大多数食品生产者在农村，即使加工设施也不在大城市，而主要的消费者在城市。在农村，人们的食品安全意识、法律意识和教育程度都不够。
林得福：我也觉得教育没有跟上是中国食品安全总是出问题的一个重要原因。中国可能是全世界使用灭虫剂最多的国家。农民对于灭虫剂怎么用、用多少不清楚，就是看见邻居怎么用就怎么用。这显然会导致食品的安全不过关。当然也有道德的问题，人们只关心赚钱，而不考虑违法的后果。在金钱面前，人们会受到诱惑。泰国也有这样的事情发生。比如，猪肉里加了荷尔蒙，看上去颜色很好，很新鲜。政府应该做预防工作，比如在市场里张贴海报，上面有正常猪肉和使用添加剂猪肉的照片，消费者一对比就知道了。
孔哲文：道德这个东西很难衡量。不能说加拿大人比中国人更有道德。问题还是在于怎么制止人们违反食品安全的法规。我前两天在互联网上读到一个资料，上面说中国的食品生产者有100万。你怎样才能去监督这100万人？他们大多数在农村，很多是家庭式经营，规模非常小，违反法律的机会太多了，出了事情他们可以跑，跑起来也很容易。加拿大的食品生产商规模都很大，政府管理起来要容易一些。加拿大对食品工业企业的规模有严格的限制，从养牲畜到加工都是如此。
唐益健：人类的第一发明就是欺骗。要让欺骗变得更困难，让欺骗者受到惩罚，要让欺骗者看到欺骗的成本高于所得，他们才会改变主意。
孔哲文：美国有个方式或许中国可以学习。一些商场在门上挂着牌子“仅售环保食物”等，这是一种承诺。如果你违反了，那你名声就坏了。
唐益健：如果人们受教育的程度都很高，那么就不容易受骗。现在的状况是人骗人，那些生产者在欺骗别人的时候也被别人欺骗过，已经形成了一个恶性循环。规模也是个问题，孔先生刚才说中国有100万食品生产商，这的确很难管理，要等到他们联合起来、让企业规模变大，这是需要时间的。现在需要的是管理层的合作，中央和地方合作，负责管理初期养殖各个层面的人合作。
消费者组织需要发挥作用
约瑟夫：食品安全问题里也有腐败的问题。北京的一些食品生产商知道检查人员哪天会来，他们事先就能知道，这令我很吃惊。
孔哲文：所以，消费者组织需要发挥作用，消费者是最关心食品安全的群体，他们组成的组织可以对食品生产商进行监督。特别是农村地区，怎么可能派官员去检查那么多的食品生产商呢？中国当然有消费者协会了，但是在我看来，他们的官方色彩还是很强。
唐益健：由专业人士组成的自律组织在控制食品安全方面是非常重要的。各个地方同行业的专业人士可以组成组织，他们和政府无关，但本身扮演着质量警察的作用。法国从古至今的历史告诉我们，政府不应该包办一切，政府也管不了一切。这种类似行会的组织优点很明显，他们是由专业人士组成的，职务是由专业人士任命的，不会出现外行的问题。而且，他们代表了这个行业的经济利益。在法国，只有法律，没有消费者的组织和行业自己的组织是做不好事情的。刚才说到中国有100万食品制造商，但是中国的人口也多。法国有众多的农场，奶酪就有几千种，怎么管理？你说是有机食品，什么是有机？我们需要第三方的专业人士来判定。行会这样的组织自己来制定制作《标准手册》，他们才是最懂行的人。
孔哲文：中国还有一个独特的问题：中央的法律和地方的执行之间存在矛盾。食品生产商多半是地方性的，地方政府在执法时会考虑到经济效益、当地吸引投资等情况，因此他们会保护当地的食品生产商，不愿把他们的名声搞坏。其实，中国人的消费者意识正在提高。现在，中国正经历一场消费者革命，人们的期望值和以前相比高很多。当我1993年刚来中国时，人们的期望值很低，对食品安全的知识也很少，十几年过去了，情况有了很大变化，媒体也对一些食品安全事故不断曝光。这如同上世纪70年代的加拿大，当时加拿大也出了一些食品安全的事故，不过，此后，加拿大人的食品安全意识开始提高，相关法律也开始健全起来。
林得福：现在中国人其实很重视食品安全。我在家乐福等超市看到，有些柜台写着“有机食品”，那里的人就特别多。
唐益健：这是一个很长的链条。消费者这一端的食品安全意识提高了，但众多生产环节的食品安全意识还没有跟上，这样以来，问题就出现了。中国需要有新的立法，明确各个部门究竟管理什么。现在，各个部门之间缺乏信息的共享，导致了效率的低下。食品安全是一个整套环节。拿肉来说吧，屠宰的地方要有标准，运输中也要有冷冻设施，任何一个环节的标准没达到，都可能引发食品安全事件。假如运输中冷冻没有做好，人们就会在肉里加上化学用品来掩盖问题。现在情况是，人们总是从零售这一端发现问题，然后把问题隐瞒起来，最后被媒体发现后曝光，厂家才知道自己出了问题，农业部最后知道问题。整个生产销售链的信息不相通，这中间会损失很多时间。
不是光靠搞运动来解决问题
孔哲文：我一开始就说，食品安全问题是一个缓慢发展起来的危机，解决起来需要一步一步的过程。可中国的处理方式还是运动式的，比如，“3·15”消费者日搞一搞运动，运动一过就不管了。这样肯定不行，应该从整个食品安全管理体系上多下工夫。我还观察到，中国媒体扮演了食品安全监督者的角色。在这方面，中国似乎过于依赖了媒体。
唐益健：政府把食品不安全事件的消息告诉媒体，通过媒体让大众知道某种食品是不安全的，这样的做法是正常的，在法国我们也是这么做的。但是如果媒体变成了食品安全生产内部通报中的一环，这就不正常了。就我而言，2002年欧盟对中国的食品实施了大规模的禁运，2004年又重新开放，之后中国取得了很大的进步。不过，我希望中国国内的食品安全标准跟上国际的标准。对外出口的食品企业已经采取了新思维，希望对内的食品生产也能注入这种新思维。十几年来，中国的用于出口的食品生产和国内消费的食品生产走的是两个体系。用于出口的食品生产可以为后者做榜样，这样看来，实行两个体系有一定的好处。但你不能把这两者完全分开，那样你就有两套标准了。出口的生产部门现在看上去不像是中国制造，好像有一个单独的领域，但是如果整个大环境是不好的，出口的这部分最终也难免有违反规定的地方。因此，欧盟呼吁中国改变整个食品生产的状况，而不光是改善出口部分的标准。另外，还希望中国对食品安全的管理不光是打压惩罚，而且要有培训等一系列措施。
约瑟夫：中国和印度这样的发展中国家现在可能无法摆脱两个标准。因为如果采用一个标准，食品的价格就会提高，老百姓可能会购买不起。
林得福：我看到，中国政府在提高食品安全标准方面已经做出了一些真正的努力，比如出台标准告知消费者什么食品是纯天然的，哪些是部分使用化肥的。至少中国政府在行动，在重视这个问题。
