主持人：托尼．钟斯（Tony Jones）
钟斯：回到我们今天的主要话题。由于前途未卜，中国出走外交官陈用林已经公开指称北京的策略是要使澳洲疏远美国。正如你们所听到的，陈先生已经详细描述了中共是如何想要澳洲扮演像法国的角色，向美国说“不”的，它正在运用贸易手段使澳洲在人权和其他敏感问题上保持沉默。对中国来说，最敏感的问题就是台湾问题。对此，陈先生表示，他以前的领导们都相信外长唐纳已经表明了太平洋共同防卫组织（ANZUS）条约不会自动促使澳洲在将来加入美国对台湾进行军事保护。现在来到我们节目的是来自太平洋两岸一直在密切观察澳中关系进展的两位元专家。一位是直到去年底都在担任五角大楼中国问题高级国家级主任（Senior Country Director for China）的丹．布鲁门索尔（Dan Blumenthal），他现在就职于美国企业研究所（American Enterprise Institute），他在华盛顿参与我们的节目；另一位是来自坎培拉，澳洲国立大学策略与国防研究中心的教授，罗伊机构（Lowy Institute）访问学者休．怀特（Hugh White）。
谢谢二位参加我们的节目。
怀特教授：很高兴。
钟斯：丹．布鲁门索尔，如果我能先从你这开始的话，在今天出逃的中国外交官陈用林流泪，请求对他生命予以帮助的生动的新闻发布会之后，我不得不问问你：你对澳州政府这么对待他感到惊讶吗？
布鲁门索尔：我很惊讶，尤其是在澳洲对人权和个人自由有承诺的情况下，这是美国和澳洲都共同遵循的原则之一，所以我很惊讶。但我对中共一直在试图给澳洲政府巨大压力不感到意外。
钟斯：你知道华盛顿是否一直在密切关注陈的出逃和被对待方式？
布鲁门索尔：我认为华盛顿一直在密切关注，因为正如你在节目开始时提到的，在过去一二年中，外交部长唐纳做过有关ANZUS条约和台湾防卫问题的一些声明，自那以后，美国就一直在非常密切地关注澳洲与中共的关系。
钟斯：那么你认为华府、白宫和你工作过的五角大楼的官员们会怎么看待这里针对出逃者所发生的事情呢？请注意，我很快就会谈到更广泛的关系，这或许是你更愿意谈论的问题，但是，你怎么看华府正在考虑陈的问题呢？
布鲁门索尔：嗯，我认为一方面，或许会有许多和亲密盟友澳洲一样的看法，而且美国在处理与中共的各层面关系以及平衡中共为得到他们在人权和政治问题上想要得到的而施加在贸易问题上的压力方面已经有了相当多的经验，可能会有大量和亲密盟友一致的看法，但是另一方面，我认为随着时间美国在不断学会一方面保持贸易关系，而另一方面仍然坚持我们的原则。
钟斯：你认为美国会如何对待陈用林这样级别的出逃者？
布鲁门索尔：嗯，我认为我们会 – 我有许多 – 首先，这里的国会会竭力促使提供给他（陈用林）保护身份或庇护。但我还认为我们的人权局和情报局会对像陈用林这样的人非常感兴趣，所以，我认为我们很可能接纳他，给予他庇护。我认为这有很多理由，但是我想我们在处理与中共关系的复杂性上有大量的经验，在各个层面上，所以我认为这方面对澳洲来说有点新，因为澳洲在发展其贸易关系。
钟斯：那好，如果可以的话，让我转向休．怀特。现在似乎非常清楚，陈先生目前面临着巨大的压力，这难道这不是政府给他某种保证，保证他未来安全，不会被迫返回生命很可能处于危险境地的中国的时候了吗？
怀特：嗯，托尼，就个人而言，没有人在看了他今天的新闻发布会的录影后不对陈先生的处境感到非常同情的，但是另一方面，我认为政府做出了正确的决定，在目前的情况下不给他领土庇护、政治庇护。我们与中共没有像冷战时期与苏联那样的敌对关系，在那种情况下庇护是合适的。他们把这件事通过保护签证来办理。我想你可能会争辩 – 而且我认为是值得提的一点就是 – 它可能花的时间比你所期望的要长，考虑到陈先生的处境，加快处理会是一个好主意，但是我认为他们（政府）实质上是按照正确过程在走。
钟斯：你刚才已经从布鲁门索尔先生那听到了美国正在密切注意这件事情，我设想我们期望它这样，那么这件案子可能会增强华府觉得澳洲太过讨好中共了吗？
怀特：嗯，我当然认为，就像丹说的，我认为华府一直对澳州政府在过去一二年、特别是过去几个月处理和中共关系的方式极为感兴趣，一些相当重大的举动，像唐纳先生非常激进地重申在美中就台湾发生冲突时，在ANZUS条约下我们所认为的对美国的义务，还有何华德在试图把澳洲描绘成美国和中共在一些问题出现意见分歧时的一种诚实的中间人的某些语言，这些都不会是美国所期望的一个亲密盟友的观点，我认为这引起美国关于澳洲正在走向何处的极大兴趣并提出这个问题：为了发展贸易和经济关系，每个人都同意非常重要，那么在可谓的讨好中共甚至是某种满足中共上，我们是不是已经走得太远？我想政府处理陈先生案子的方式将要放在这种前提下考虑。特别是，如果决定将他送回中国，我想人们会认为这一决定是在中共压力下做出的，不管是真是假，我认为人们将这么看。
钟斯：丹．布鲁门索尔，让我再回到你这，如果澳洲真的将陈送回中国，你觉得华府会怎样看待这一问题？
布鲁门索尔：哦，我完全同意休．怀特所说的，我认为这将会被看作是中共用贸易和经济来达到不全是为了贸易和经济的目的，而是真正要在像澳洲这样的国家建立达到目的的手段的整体的一部分，我认为那会被看作澳洲人屈服于中共的政治压力。显然，我们不熟悉澳洲移民法等等，但是，它会像怀特先生所说那样被看待。
钟斯：我的意思是，你会设想一下美国或华府会给出一些关于如何处理这个问题的幕后建议吗？
布鲁门索尔：嗯，我不能对此作出猜测。我不知道澳洲和美国对这个特殊话题正在进行什么样的谈话，但是我认为它会像怀特先生所说那样被看待，中共开始收账，如果你愿意，澳洲就赶紧过分地伺候中共。我想我们在美国已经学会了，你可以与中共有贸易和经济关系，因为需要这种关系，但是你也可以在国家安全和人权问题上坚定立场。
钟斯：你如何看待陈先生今天提供的有关中共副外长和该区域的一帮外交官谈论使澳洲疏远美国，就像陈先生说的那样，设法使澳洲变得像法国那样，准备对美国说“不” 的情报，？
布鲁门索尔：嗯，澳洲不会像法国。澳洲和美国有着很好的关系，在很多方面可能是在巅峰期。但是我认为中共所正在做的是重要的，我认为让人们看清中共确实试图用经济交换和贸易手段，一方面发展其经济，但另一方面，达到某些策略目的是很重要的，诸如试图真的，我得说，给该区域的美国联盟造成伤害。这是长期战略的一部分，所以，在中共大使馆的闭门会议中谈及此事－－一个深思熟虑的重点落在澳洲和其他亲密盟友，看看他们是否能在美国和澳洲之间插一杠子的战略，我一点也不会感到吃惊。
钟斯：休．怀特，这些门后的东西被揭露出来多么令人尴尬，这似乎揭露了中共在两国关系中的真正意图，我们政府与他们打交道该是多么羞愧？
布鲁门索尔：嗯，我不敢肯定那些指控－－陈先生所说的是真是假，但是毫无疑问我们已经看到了中共政策的一个非常一致的模式，就是试图让美国的影响变得最小，而让其自己的影响变得最大，而且两者间不可调和，这一点在那个地区是真的，当然对澳洲而言也是真的。我认为这儿的（美国）政府已在努力淡化这种竞争的强度。例如，那天何华德先生说，他看不出两国之间的战略竞争是不可避免的。好了，今天这是真的了，我认为陈先生所给出的解释的确肯定了中共确实把与美国进行战略竞争的想法作为其当今真实的优先战略，并且他们准备好了要用 - 我得说是决心要用经济和贸易手段来实现这一点。另一方面，我认为中共自身对唐纳去年8月去北京和今年3月在澳洲就台湾问题让我们自己，澳洲，疏远美国的程度感到有点吃惊，我想那已经超过他们所期望的，或者说比他们所期望的收获更大。
钟斯：让我再把丹．布鲁门索尔带回到那个特别的问题上，你已经提过一次或两次，它引起了愤怒或讨厌吗？你那时实际上是在五角大楼，我不会设想五角大楼的高级政策性人物会对唐纳先生的讲话感到非常高兴。
布鲁门索尔：喂？
钟斯：哎，你能听见我讲话吗？
布鲁门索尔： 我想我掉线了 – 是的，好的。嗯，那不仅仅是在五角大楼，我想在整个美国政府，我认为它引起了一些愤怒。我想（美国）国务院公开提及过，如果我记得不错的话，而且我认为总理何华德没有撤回但我认为澄清了唐纳先生的声明。但我想休．怀特提到了一个非常好的问题，唐纳先生在他的声明中走的相当远了，在我们的经历中所发生的是，如果你在一个特殊问题上试图讨好中共做得太过分，他们将会看到门被踢开一点并且会努力使之开得更大，例如，当我们的总统2003年12月公开指责台湾总统陈水扁时，我们就已经看到这一点，因为当时，中共就已经努力要把给美国施压的门推开得越来越大，进而给台湾施压，而最终我认为我们顶住了。所以我认为那是我们从中共那里得到的一个教训，当然，我想澳洲也将会领教。
钟斯：人权问题怎样？中共非常急于要大家对这个问题缄口或掩盖起来，特别是在北京奥运会前夕，但是我们在此正在谈论对异见人士的镇压，因为我们现在在澳洲看到了对法轮功成员的实际骚扰，甚至是在这个国家，对他们非常严重的骚扰和歧视并把他们关进中国的劳教所。
布鲁门索尔：哦，美国民众，政府行政管理内部、国会以及广大公众都非常关心。我认为这件案子揭露的事情之一，当然，我不能证实陈先生说的有多少是真的，但是我确实知道，例如，中共的间谍活动在美国非常猖獗，我们确实知道中共对异见人士、法轮功和其他在世界各地，当然也在美国，反对其政权的人非常感兴趣，而且，我们偶尔也知道，我猜，一些像这样的案子，揭露北京仍然是一种什么样的政权。所以，我们正在和一个上升的力量打交道－－每个人都承认这一点－－但是重要的是头脑中要知道如今那是一种什么样的力量，而且我们和我们的盟友怎样对待中国的起飞是极为重要的。
钟斯：我们还有时间让休．怀特对此作个非常快速的回答，我想问：为什么这些人权问题根本就没有包括在澳中关系当中？
怀特：哦，澳州政府几年前和中共政府作了一个实质上的交易，我们停止以惹人注目的公开方式提人权问题，而换之以正式的对话。这些事情都是私下谈。
钟斯：只是快速提醒你一下，陈先生说得非常明确，他们没有私下谈，他看到过那些会议。
怀特：是的，嗯，我是说，我没有直接经历过那些会议。我和参加过会议的人谈过，他们说他们很有成效，但是我只能是提一下。另一方面，对澳洲人或澳洲居民在澳洲被骚扰的指控，我确实认为有一个非常不同的关心程度，显然，这是一个严肃的多的问题，我认为政府真的必须做出回应，但是我不知道陈先生所说的这些，最后有多少可以证实。
钟斯：我们不得不离开了，我恐怕我们的时间用完了，我们也就要失去卫星讯号。华盛顿的丹．布鲁门索尔，见到你很高兴，我们希望再次见到你。坎培拉的休．怀特，再次感谢你的参加。
怀特：谢谢，托尼。
