横河：大家好。
主持人：在六四前夕在大纪元网上退党、退团的人数已经超过了两百万，另外最近在澳洲也发生了一系列的事情，引起了国际舆论的关注，就是在最近两周，先后有三位前中共官员站出来指证中共在海外大量的派遣间谍迫害法轮功，以及迫害异议人士等等，其中一位还是中国前驻悉尼领事馆的一等秘书、政治参赞，叫做陈用林，另一位叫做郝凤军，还有一位还是匿名，他是通过自己的律师透露了他所掌握的一些情况，下面我们就请横河先生来跟我们详细的谈一谈这三个人他们的一些具体情况。
横河：我先把我所知道的这三个人的情况先简单介绍一下，第一个出来的是“六四”那天在悉尼举行的纪念“六四”的活动上，是中国驻悉尼总领事馆的一等政治秘书，叫陈用林，他站出来就公开的提出来说，因为他是政治一秘，主要工作就是执行中国在海外迫害法轮功的政策，主要是监视他们的活动，然后雇用人员搜集法轮功学员的活动情况。
那么他觉得他不能够忍受这样的事情，所以他说每天晚上做恶梦，他的心灵上不能承受，所以最后他决定离开中国领事馆，然后就在澳大利亚寻求政治避难，主要是反对中共的迫害政策，这是第一个。
那么这个事情出来以后，中国政府就出来说他说的不是事实，他回去不会有危险。
他同时指正说是中国在澳大利亚有一千名间谍，那么中国政府就说这个事情不存在。到6月7号的时候就有第二个中共官员出来了，这个人叫郝凤军。那么他的背景是什么呢？他是天津市公安局国内安全保卫局，国内安全保卫局实际上是天津市公安局下属的一个二级局，那么也就是一般人说的国保，国保局的一个官员，他同时也是天津市公安局六一0的成员。那么他自己就有相当相当多的证据，当时他就出来说了，说这个陈用林所说的一千名间谍的事情肯定是真的，他说我手上有很多证据，我的证据可以经得起公众的检验。
那么今天刚才大纪元发了一篇东西，是翻译的，是一个律师接受澳洲广播公司采访的时候谈的，他说他已经详细研究过了这些证据，认为这是非常令人震惊的，在整个澳洲会是历史上从来没有过的。这当中他就提到了第三个（中共官员），第三个就是6月9号这个律师出来的时候就谈到了，他的一个委讬人让他说一下，就是证明（前两个官员说的）。第三个也是一个警官，这个警官曾经在他们自己的公安局里面看到一位法轮功学员被打死，他目击这位法轮功学员被打死，那么他无法忍受，最后就逃离出来了。
所以在短短的不到一周的时间内在澳洲就出现了三个，这三个人有一个共同特征，这三个人都是直接参与过迫害法轮功的，他们的职业就是迫害法轮功，这是在这六年迫害当中没有出现过的，从来没有出现过的在这么短的时间内三个人走出来，而且是三个人从不同的角度来证明了对方说的话是对的。他们是不同的角度，职业也不同，但是都是迫害法轮功的，所以这个严格的说就是把法轮功学员几年来要想跟大家说的，就是这个迫害怎么存在、怎么残酷，是由中共迫害的官员来证明了这点。
主持人：就是直接负责进行迫害的这些官员来现身说法，来证明这件事情。谢谢您刚才给我们做的这些介绍。那么刚才您介绍了这三个人的一些具体的情况，说到陈用林，其实我想在海外中共外交官的这种逃离行为可能这也不是第一例了，那么有人也说陈用林他到底为什么要用逃离这种方式呢？因为以前比如说有的外交官他可能因为寻求国外的一些舒适的生活等等，他也有留在国外不回去的，那么陈用林他这样公开的这种以中共所谓这种“叛逃”方式的，采取这种形式的还是第一例吧？
横河：严格的说不是第一例。在“六四”以后，就是十六年前“六四”之后，在各地有相当多的外交官是以公开声明的形式留在西方，你刚才说的就是说海外有些外交官可以留在西方，其实没有这样的事情的。外交官在任期满了以后他必须回去述职，而且就是说如果是半当中他出了问题的话，那么国内要调他回去他立刻就得回去，不存在说是他想留在国外就留在国外。除非他以后离开外交生涯了，然后他自己以个人身分重新申请出国，那是另外一回事。
主持人：如果说他在他的这个外交官职责期间他离开的话，那就被认为是“叛逃”的行为是吗？
横河：那就被认为是“叛逃”行为。我倒不认为陈用林开始的时候就想大张旗鼓的，因为他在“六四”露面之前已经离开驻悉尼领事馆有一个多星期了，据我所知道他带着他的妻子和他的孩子是躲起来。我个人认为，真正外交官公开这样子做的，也可能是被逼的没有办法了，因为他当时申请了政治避难，然后在二十四小时之内澳洲政府没有跟他见面，就拒绝了，而且立刻把他逃亡的消息通知了中国领事馆，要求他回到中国领事馆去，所以实际上他是已经走投无路了。就是既然澳洲政府不能保护他，他又不可能再回到中国领事馆去，那么在这种情况下我想他的律师可能会给他一些建议，然后他在“叛逃”露面，当然我是认为露面比不露面好。
主持人：对，确实是，他在这样公共场所的露面一下子就吸引了当时相当多的媒体对他的关注，这样的话我想反而对他来说可能是一种更安全的方式。
横河：这对他自身来说是最安全的一种方式，因为一旦成了一个媒体和公众注意的目标的话，那么这下中共拿他基本上就没有办法了。从另外一个角度上来说我认为他自己说他在四年当中早期一直是非常坚决的执行中共的政策的，所以说他实际上在这个问题上他是做了一些错事的。
主持人：就是在针对法轮功的问题上。
横河：在针对法轮功的问题上，他是做了一些错事的。那么我认为在这种情况下他能够公开的出来，来反对中共的这个镇压政策的话，实际上也是他自己做的一个选择，我觉得这个选择是非常对的，你反对就得公开说出来你为什么要反对。
主持人：他也是因为像您所说的受到良心的谴责，就是晚上都睡不着觉，为自己所做的这些错事，所以他要公开的这样站出来，彻底的和中共脱离。那么您觉得如果他现在回国的话，是不是真的是面临着非常大的危险呢？因为中共的在澳洲的官员曾经说他认为如果陈用林现在回去不会受到法律的惩处，您觉得这种说法有可信度吗？
横河：说这话的人自己可能都不相信，因为这个事情我想我们例子太多了。我举两个最近的例子，一个是师涛，师涛写了一篇文章是关于“六四”的，结果他就因为写了这篇文章，就以泄漏国家机密罪判了十年，这是上个月的事情。另外一个就是德国的一个法轮功学员，当时在德国寻求政治庇护，没有批准，没有批准以后德国把他遣返了，遣返回去以后，到了家一个月就被抓去了，判劳教三年，他回去没有做任何事情，判劳教三年，传唤的时候连理由都没有。最后他们家属去找了说是已经判了三年劳教，然后再问他们是什么理由，这时候他们才给出一个理由，叫做扰乱社会治安。这个人就回到家里就没出门，一个月待在家里头哪儿也没去。
主持人：可能是早就要设计好要抓他了，所以他一回国马上就被抓了。
横河：对，这还是他什么也没做，就是如果他做了什么事情的话，那么那是在德国做的，而且就是说如果他做了什么事情，实际上就是反对中共的镇压，那么不管从任何一个角度上来说，师涛和姜仁政所做的事情，所揭露中共的所谓的秘密的话，要比这个陈用林要少的多。所以要真的按中共给他定罪的话，那么陈用林的罪要比师涛十倍都不止，师涛判了七年那中共是不是要判他七十年。
主持人：如果是这个陈用林真的相信了中共的说法回去的话，那对他来说真的是非常之危险。
横河：当然是非常危险。
主持人：好的，那么下面我们有一通热线电话，让我们来听一下，喂，您好。
听众：您好。刚才那两位在澳洲叛离的先生说中共在澳洲有一千多名间谍，我觉得这也不稀奇，你要说世界各地在大陆的间谍可能不只一千个，可能十万都有，这有什么稀奇呢？那讲说迫害法轮功，你看看少林寺也是宗教团体，可是少林寺在这边发展的很好，从来没有叫过他被迫害过，我觉得如果说法轮功被迫害的话那可能要自己检点一点、检讨检讨，谢谢您。
主持人：好的，谢谢您。
横河：我想跟这位先生谈一下关于迫害的问题，我想如果您来自中国大陆的话，那你应该知道，中国大陆从镇反的时后枪毙的人数是二百万，就是处死地主是二百万，对不对？以后党内当然搞了很多斗争，包括刘少奇、邓小平、彭德怀，都受过迫害，包括林彪，摔死在内蒙古。当然您可以说他是共产党自己内斗斗出来的，那么反右的时候据中共说被迫害的是五十五万人，非正规的统计是二百万人，文革的时候死这么多，那么大跃进“三面红旗”的时候又饿死了三千到四千万人，那么你是不是说这些人都应该自己检点检点呢？
我们知道中共曾经在占领大陆以后，有五个宗教被他们收编以后被认为是可以是公开用的，当然当中有很多镇压。那么首先你必须效忠共产党。我不知道您是不是信任何宗教，当你信一个神的时候你能不能说我首先要忠于共产党，然后再信我的神。我想这就是为什么现在在中国大陆有这么多所谓地下教会，因为他们不愿意到共产党管理的那些教堂去做礼拜，因为他（到那里）必须首先要效忠共产党。他们认为他们效忠的神要放在第一位，所以他们只能偷偷在家里面，所以有人把他们叫做家庭教会，在家里面做礼拜。
那么这种被镇压、被迫害的人相当多数，这个数量已经相当多，据中国宗教迫害真相调查委员会主席李世雄统计，最近这些年直接被迫害致死的就有一万多人，这个数据我想您可以到很多网页上都可以查到，那么是不是说这些基督徒也应该自己去检点检点呢？我认为在中共这么多年统治下被迫害的人、被迫害非正常死亡的人现在是七千到八千万，那么是不是这七千到八千万的人都应该去检点检点呢？我想该检点的是应该是中共，他不应该让任何一个相信宗教的人放弃自己的信仰、相信神的人去放弃自己的信仰，我觉得这是最重要的。
主持人：刚才这位先生还提了一个就是说，他认为中共在海外派遣很多的间谍，他觉得他是能够想像的到的。那么虽然就是想像的到，但是当陈用林还有郝凤军这几个人他们把这个消息针对澳洲政府还有其他的西方媒体揭露出来的时候，在澳洲、新西兰以及加拿大目前还都是造成了非常大的反响，是这样吧。
横河：对，震动比较大，因为澳洲政府就面对着一个问题，就是大家提出来说关键问题是什么呢？就是除了它有派遣这么多间谍以外，它还有一个问题就是在澳洲绑架中国公民回国去。如果这个事情是确实的话，就牵涉到实际上是澳洲政府如果不知道这样的事情，那么澳洲政府是失职，如果澳洲政府知道这个事情而不说，那么他怎么样对澳洲的选民交代。
所以这个问题实际上就是中共在跟哪个国家交往的时候，它是不考虑那个国家政府，尽管那个政府很想跟它搞好关系，它是不考虑那个国家政府所处的位子。所以在这种情况下不仅仅是一个间谍搜集情报的问题。因为这里有两个问题，第一，它绑架中国公民；第二，它在澳洲组织来侵犯澳洲公民的合法权益，因为法轮功成员大部分是澳洲公民，那么他们雇用的间谍在澳洲土地上来侵犯这样的权利，那和其他一般的在中国大陆如果是搜集情报的话，他并没有在那个地方侵犯中国公民的合法权益、没有侵犯中国公民的人权，这是不一样的。我们讲的、在这里我们强调的是这些间谍在贯彻中共的政策、在迫害那个国家的公民，这个是不能容许的。
主持人：那么除了澳大利亚之外，好像现在新西兰和加拿大他们的反对党都有站出来讲话，都对这个事件表示了极大的关注。其实说到中国在海外通过他的领事馆，把这个针对法轮功的迫害延伸到海外，我记得媒体也都有过报导，像比如说有法轮功学员在中领馆前打坐的时候，就突然被人扔鸡蛋，甚至被殴打。
横河：对，有这样的报导，我觉得在美国这种事情其实也很多，特别是在纽约，或者是在旧金山，这些案例还特别多。这里其实牵涉到一个什么问题呢？牵涉到一个问题就是在海外的某些人他对中共的指令唯命是从，然后就去贯彻一些其实是违背海外中国人的根本利益的一些行为。
主持人：刚才我们一直在谈关于三位前中共官员在澳洲，站出来指证中共在海外派遣间谍以及迫害法轮功的情况。而且据这三个人他们自己的讲述，他们还都是站在这个迫害法轮功的第一线，那么在这里我想请横河先生也跟我们谈一谈，您觉得为什么象他们这样站在迫害第一线的人，他们敢于站出来要揭露这个迫害呢？在中国大陆这个迫害是非常严重的，而且有很多人是非常坚决的就是执行这个迫害命令的，但是他们三个人为什么能够站出来这样讲呢？
横河：站在第一线迫害的人，你说他是有意识、他是自己自愿去迫害这是不对的，因为大部分人，实际上，就是说中国人他的文化传统当中是以和为贵、中庸之道，他不是搞阶级斗争的。那是共产党来了以后把阶级斗争硬是强加给中国人民，所以你让他主动去迫害一个信仰团体，中国人做不出来的，所以他就把他迫害人的家庭、工资收入、工作、子女上学都和你迫害程度挂起勾来，所以逼得你就是没有办法，你必须去迫害。那么所有这些参与迫害的人，他也存在一个问题－是人就有良心。
所以中共尽管在行政上能够达到让他们去迫害，但是对相当多数的人来说，他的良心是很不忍的，比如说他亲眼看到，就像第三个警官，他亲眼看到在他们警察局把一个法轮功学员打死了，就亲眼看到打死的。对于一般人来说，只要他不是已经坏到了十恶不赦的程度的话，他是没法忍受这种事情的。所以对于他良心来说就是一种挣扎，特别是在第一线迫害的人他这种挣扎更厉害。对于一般的民众他可能被蒙蔽了，他看不见，他也听不到，他听到的都是莺歌燕舞，他所以他不会有这么大的良心冲突。
但对于第一线的人来说的话，他有非常强的良心冲突，那么在这种情况下，我相信持他们这种观点的人，就是像这三位走出来的人，持他们同样观点的人并不是少数，只是说真正有勇气要走到这一步和中共最后决裂这一步，不是每个人都做得到。但是我相信反对这个迫害政策的人在这个迫害的群体当中数量应该是相当大的。
主持人：那他们三个人其实是等于是这一部份人的一个代表，是吧。
横河：对，他代表了这一批人，代表了一些就是不愿意随波逐流跟着中共去迫害法轮功的，代表了这批人，因为他们要放弃东西，他们要站出来，要放弃的东西非常多。
主持人：那是不是反过来说越是站在迫害第一线的这些人，他们可能了解的真实的情况越多，那么他们可能越看到这个迫害的这个残酷和这种不合法、不合理。
横河：对，实际上这个历史上是有先例的。大家可能没有注意到，苏联的改革开放是怎么开始的？最早启动的时候是从克格勃开始的，安德洛波夫是第一个就是在思想上意识到苏联必须进行改革的。为什么呢？因为克格勃有最第一手的资料，所以他们知道在苏联那个情况下不改不行了。
主持人：所以他们反而是第一批站出来要求这个改革的。
横河：对，然后那个戈尔巴乔夫实际上是顺应这个潮流，实际上改革最开始从安德洛波夫，安德洛波夫就是克格勃的头子嘛。
主持人：就是从最意想不到的地方开始的。
横河：对，最意想不到的地方可能是最容易出事的地方。
主持人：好的，听众朋友，今天我们的九评热线就到这里，感谢您的收听，也感谢大家对我们节目的支持。
