张维权:好的。老朋友了，想问什么，尽管问。
记者：听说很多军队转业干部都在上访，已经有几年了。你也参加了吧，究竟是怎么回事？
张维权：我参加了。我想详细一点说，好吧，你知道，我们党和国家历来把军队转业干部看作自己干部队伍的组成部分，认为军队干部转业，不同于一般的社会成员择业，他们只是工作岗位的转换，并不意味着干部身份的消失，几乎每一批军队干部转业时，党中央、国务院、中央军委都发文重申这一问题。然而，近几年来，这些本来是用于企业军转干部的政策，无声无息的被取消了。许多军转干部失业、下岗、买断工龄（也是失业），生活无保证。到退休年龄的，也不再按既往的政策享受当地相应职级干部的政治、生活待遇了。只按企业一般职工给办理退休手续，只能享受企业企业一般职工的待遇了。大家上访，用电影《秋菊打官司》中的话说，就是要讨个说法。想知道是什么人，什么时候，以什么理由，悄不声地把企业军转干部的国家干部身份，和应享受的政治、生活待遇给取销了？
记者：凡是慎重的上访，都应当有充分的理由和政策依据。你们上访，有哪些政策依据呢?
张维权：你说的对，我们上访，是有充分政策依据的。我给你一份资料（把一份《中共中央、国务院、中央军委关于军转安置工作的政策摘编》递给记者），请你看一看，这上边援引了1975年以来，直到2001年间，以中共中央、国务院、中央军委名义或以中央和国家机关部门名义下发的30多份文件。全部是至今仍然适用的文件。这些文件中记述着党和国家安置军转干部的相关政策。这些政策的内容可以概括为八个方面：1. 安置好军队转业干部是一项严肃的政治任务，地方政府对军队转业干部要妥善安排。2. 军队转业干部均是国家干部，应由人事部门统一管理。3. 不降低军队转业干部原来在军队所享受的待遇。4. 师团职转业干部是安置工作的重点，应按照其原来在军队职务安排相应职务、享受相应待遇。暂时不能安排相应职务作低职安排的，应享受当地的地(市）、县（处）级干部的政治、生活待遇。5. 对军队转业干部应优先安排住房，并参照其原军队职务享受所在单位相应职级干部的住房标准和优惠政策。6. 军队转业干部享受与其原军队职级相应的地方同职级干部的医疗待遇。7. 军队转业干部退休时，所任职务等级低于转业时原军队职务等级的，按着其原军队职务等级相应的地方干部等级办理退休手续，享受相应待遇。8. 对分配到企业的军队转业干部，要切实保障他们的合法权益。你看，我们的政策依据够充分吧。哦，请你注意，上述政策的适用主题，都是全体军转干部。并没有哪一条后面专门指出不含企业军转干部的。
记者：既然政策很清楚，那为什么你们的问题会久拖不决哪？
张维权：我们的问题之所以久拖不决，主要问题出在国务院人事部。大家知道，国家人事部是军转安置工作的主管部门，一切军转安置政策的兑现落实，都要由人事部及各地人事部门来负责。他们这个系统在中作作风上，习惯于用会议落实会议，用文件落实文件，靠看文件，听汇报过日子。对下情不做调查。下边怎么报，上边就怎么信。而下边又是报喜不报忧。其实很多政策不落实，特别是企业改革以来，政策不落实的情况就更多了。而国务院人事部一概不知。直到问题成了堆，上访的人越来越多了，他们才傻了眼。这时，他们不是以积极的态度，去分析矛盾，解决问题，抓好政策落实，而是以消极地、不负责任的态度去回避、掩盖问题。他们眉头一皱，计上心来，一口咬定，因为企业改制了，原来适用的军转安置政策，在企业军转干部身上不适用了。他们想用这种彻底否定军转安置有关政策，彻底牺牲企业军转干部利益的办法。来一个一了百了。人事部在向党中央和国家领导同志汇报企业军转干部上访的情况时，根本不提军转安置有关政策不落实的问题，更不说他们自身的工作失误。他们把嘴一歪，给企业军转干部扣上了四项大帽子：第一，说企业军转干部对企业改制带来的利益调整缺乏心理承受能力；第二，说企业军转干部片面理解军转安置政策，无原则地与党政机关干部攀比；第三，说军转干部法制意识薄弱，想通过“闹”、“大闹”逼中央出台新政策，来解决新问题；第四，说企业军转干部上访，是少数人煽动造成的。而中央领导又不可能很详细地了解军转安置的具体政策，中央领导同志听了人事部歪嘴和尚的汇报，同意了人事部的看法，认为企业军转干部是在无理取闹。于是作出了“不开政策口子”的决定。这样一来，就等于把一系列仍然适用的政策，给全部冻结了。其实，这正是国务院人事部门想要的结果。可以说是人事部欺上瞒下，误导中央，冻结了军转安置政策，坑了全体企业军转干部。你想想，企业军转干部也不是窝囊废，大家手里有文件，心里装着政策，能服吗？所以，上访的人越来越多，规模也越来越大。可是，人事部又是接待处理企业军转干部上访的部门，人事部既是被告，又是法官，企业军转干部的状，还能告赢吗？因此，就出现了全国范围的大规模上访，而且久拖不决。
记者：哦，看来这的确是一场大官司。现在，你们说有充足的政策依据，我不怀疑了。但是，据说企业改革后，有些政策不再适用了。你们援引的政策，是否仍然使用，你们有把握吗？
张维权：你提出这个问题，很有道理。我们应该懂得，历史是前进的，社会是发展的。任何一项政策，都有因超过适用时限，或者因客观情况变化而不再适用的问题。可是，一项政策，是否失效，不再适用，不是由哪个人，哪个部门随便说了算的。而是必须由国家权威部门认真审查核定，确实认为已不能再适用了，然后，由国家领导人以命令形式，公布其不再适用才算数的。你可能记得2001年10月6日，朱镕基总理发布319号国务院令，就宣布了221分行政法规不再适用。我们认真查了。这211份不再适用的行政法规中，没有一份军转安置工作方面的。由此表明，我们上访所依据的政策性文件，全部是迄今依然适用的政策法规。谁说他不使用，谁就是造谣！哎，对了，国务院319号令刊登在2001年10月19日《人民日报》的第六、七两版上，你也可以找来看看。
记者：关于政策的适用性问题，你的证据确实很有权威性。话说回来，你们的上访诉求是恢复一个身份，兑现两个待遇，对吧？我想知道，关于一个身份，究竟是怎么回事？这个身份问题，难道对你们来说，真的就那么重要吗？
张维权：好的，现在，我就回答你提的这个问题。你知道，在我们国家，称为干部的只有党、政、军、和司法部门的公务人员。事业单位目前也在套用行政等级，也称为干部。干部队伍的薪金由国家和各级政府财政支出，其政治、生活待遇的各方面（不论在职，还是退休）都由国家统一包到底。而企业一般职工则没有这样的待遇。所以说，有没有干部身份，是一件很重要的事情。
军队转业干部是党和国家干部队伍的组成部分。军队转业干部依然是国家干部。这是自建国迄今，几乎每一份军转安置工作文件中都强调的重点问题之一。2001年由中共中央、国务院、中央军委共同制定的《军队转业干部安置暂行办法》（即 2001中央3号文件）是现行的最权威的军转安置工作政策性文件，它的总则部分的第三条，依旧重申“军队转业干部是党和国家干部队伍的组成部分，是党的宝贵财富，是社会主义现代化建设的重要力量”。党和国家从来没有说转业到企业的军转干部不是国家干部。所以说，企业军转干部的国家干部身份，是毋庸置疑的！
可是，国务院人事部硬说随着企业改革，在企业工作的军转干部不再是国家干部了。他们这样说，拿不出一点像样的证据。好像只要认识不这么一说，就可以把企业军转干部的国家干部身份给撸掉了似的。自2001年以来，在以人事部名义或以人事部起草与其它的部门联合下发多份文件中，凡提到军转干部时，他们只说“军转干部是党和国家的宝贵财富，是社会主义建设的重要力量”。从来不敢写“军队转业干部是党和国家干部队伍的组成部分”这句话，为什么不敢写这句表述军转干部社会属性的这句话呢？无非是怕人看出自相矛盾，无法自圆其说。其实，他们这样做，本身就违反了中央政策，既是政治上的错误，也是很不道德的。
记者：关于你们的国家干部身份问题，我听明白了，那么“两个待遇”上有什么岔头呢？
张维权：关于我们的政治生活待遇问题，其实，我在前面已经讲过了。我们这个国家是用枪杆子打出来的，这是人所共知的历史。所以，我们党和国家在安置军队转业干部的一贯原则是，军队干部转业后的生活水平不能降低，干部转业应安排相应的职务；凡低职务安排的，应享受与其原军队职务等级相应的地方同职级干部的政治、生活待遇。这里说的政治、生活待遇，包括看文件、参加会议、订阅书报、工资、住房、医疗、乘车船、退休、乃至丧葬费等。这里讲的军队转业干部，自然包括几乎占转业干部半数的企业军转干部。这并不是专指转业到党政机关和事业单位的人。
这些年来，上述军转干部的政治、生活待遇的政策，在转业到党政机关和事业单位的人身上基本得到了落实，然而，在企业军转干部的身上，却落实得很不好，或者说，基本上没有兑现落实。其一，对1985年 7月1日以后转业的军队干部，绝大多数地区未按1985年国发135号文件套改工资。对此项政策不落实，各级人事、军转工作部门并未追究。仅此一项，企业军转干部的工资收入损失近30%。其二，国家政策规定，凡低职安排的，应享受与其原军队职务等级相应的地方同级干部的政治、生活待遇。有些省市对此规定的更为具体。如辽宁省1991年辽转联字1号文件规定，低职安排的师团职干部，其工资应按大、中型企业领导的最高等级线确定，可是，几乎在所有企业，都未落实此项政策，都是在什么岗位拿什么钱，这样，就使低职务安排的师团营职军转干部的工资（包括奖金）收入损失40-50%。其实国家政策明文规定，军队转业干部退休时，应享受与其原军队职务等级相应的地方同职级干部的政治、生活待遇（见1998国发7号文件）。企业军转干部自然也应执行这一退休政策。可是，各地均未照此执行。只是按一般企业职工办理退休手续，享受企业一般职工的退休待遇。此一项，是企业军转干部的退休金，比转业在党政机关、事业单位的同志及战友的退休金少了60-200%，并且永远失去了国家干部身份。
鉴于这种情况，企业军转干部了解了相关的政策后，联手上访，要求兑现“两个待遇”，要求补偿多年的经济损失。开始时，人事部门莫衷一是，推来推去。到2001年初，国务院人事部的态度来了一个180度的大转弯。他们硬说，前两项，企业军转干部在职时是基本落实的。这真是瞪眼睛说胡话。对于退休问题，则是一口否认。硬说是企业改制后，企业军转干部就是一个普通职工了，退休金只能与企业普通职工一个样，不可能享受相应的地方干部的退休待遇了。我们拿来企业改制期间国家下发的1998年国发7号文件来讲理。7号文件中明确规定：“军队转业干部退休时，所任职务等级低于转业时原军队职务等级的，按照与其原军队职务等级相对应的地方干部职务等级办理退休手续，享受相应待遇”。国务院人事部的长官们，本来在政策面前应当服输。但是他们依仗着自己是大机关，有权，一会儿你们要“全面准确地把握”这些文字，硬说其中不应包含企业军转干部。一会儿又说，1998年国发7号文件，只管三年，只适用于后50万裁军期间，不适用于以往年份转业的。人事部这些颠三倒四的说法，能服人吗？若对上述那些政策法规作全面准确地把握的话，应当是它既涵盖了师团职，也涵盖了营连排职；既涵盖了在职未退的，也涵盖了已退休的；既涵盖了在党政机关的、事业单位的，也涵盖了在企业工作的。只有这样理解，才是全面地、准确。若说国发7号文件只管三年，就更荒唐。难道由（***）决策的裁军50万，与邓小平决策的裁军100万，在待遇上会有这样的天壤之别吗？本来是与既往一贯政策连续的政策经武断地说成只管三年。简直是大笑话！显然，人事部的说法脱离了政策，根本不在理。
记者：那人事部承认你们有理了吗？
张维权：那怎么能呢？人事部为了从整体上否定企业军转干部要求恢复 “一个身份”，兑现“两个待遇”的政策依据，又搬来了好几份有关企业改制的文件。他们想用“政策打架”的办法来否定我们。他们对2000年由国务院办公厅转发的《国有大中型企业建立现代企业制度和加强管理的基本规范》（以下简称《规范》）中的几句话，特别有兴趣。《规范》中的第三条规定：企业“取消行政级别”。企业不再套用党政机关行政级别，也不再比照党政机关的行政级别确定企业管理者的待遇”。人事部在多份旨在否定企业军转干部上访的文件中，反复引用这几句话，并凭借他们的想象力，得出结论，说“在这种情况下，在企业工作的军转干部，要求比照行政机关享受相应待遇，既不符合实际，也不符合企业改革的发展方向。”人们乍一听，觉得人事部的说法似乎有道理。但是仔细分析，就不是那么回事了。《规范》是国务院办公厅发的文件，军转政策是中央、国务院、中央军委发的。下级部门发的文件，有权否定上级机关发出的文件吗？这样的常识，人事部肯定懂得，只是在情急之下，忘了这一规矩了。哦，扯远了，不知你们听明白了没有。
记者：从你刚才谈的相关政策来看，你们是占理的。你能不能预测一下，你们的上访道路还会有多远。
张维权：这很难预测。上次，我们到省里上访，接待我们的李副秘书长说过，现在，几乎所有的群体上访，道理基本上都在群众手里。可就是解决不了，久拖不决。少数人上访搞成了群体上访，小问题搞成了大问题。主要的原因是掌权的人不讲理。我们的问题，本来政策界限很清楚，可是国家人事部和各级人事部门，为了掩盖自身在军转安置工作中的失误，采取欺上瞒下的办法，误导中央，由中央领导人发话，把原有的政策给冻结了。现在，省市两级想给兑现政策也不可能了，听说胡锦涛总书记前不久在一份材料上批示“重复上访，问题仍然得不到解决，究竟何原因？是不符合政策规定，还是官僚主义？能否做点具体分析，关心群众疾苦是具体的，必须狠抓落实。”看来，中央领导对我们的问题的症结究竟是在哪里，并不了解。怎样才能让中央领导同志了解真相，并不容易。我们现在提出直接与中央领导对话的要求，我们期待着直接向中央领导汇报。我们相信会有这么一天。上访的道路还有多长，我们并不在乎。我们觉得，中央肯定不希望这种局面继续拖下去。我们相信，合法益 一定会得到保护。正义一定会得到伸张。谢谢你的不成为采访的采访。
提交者：古镜 发布时间：2005-4-28 0:52:16
