何清涟所著经济学著作在中国大陆及海外有广泛的读者基础，引证的材料丰富翔实,论述严谨，其中《中国现代化的陷阱》成为学术著作中罕见的畅销书。她曾在一次采访中谈到“学者最重要的素质是要有社会关怀，超越个人利益思考一些社会的重大问题”，这使得她在严厉的共产党体制下敢于大胆直言，揭示中国改革开放20多年中存在的许多严重的社会问题，读者称誉她代表了“中国改革的良心”。
此次论坛她特别以《官出数位 数位出官》揭示中国统计数字的虚假。以下是根据何女士现场演讲及听众问答整理。
一、中国GDP高速成长神话
既然用“神话”二字来形容中国的GDP高速成长，就意味着说它不是事实。中国GDP的增长一直是中国政府在国际社会百般夸耀的成就，1978年中国刚刚改革开放的时候，中国的GDP总值是3,624亿元，25年后即2002年GDP已经达到102,938亿元，已经增长了将近30倍，按照中国政府自己的预测，到2020年，中国的GDP总值将超过35万亿元，这在世界经济发展史上是从来没有过先例的，所以国际媒体经常讨论这个问题。但是在去年的11月12日，发生了一件令人惊讶的事，国务院在开国务会议时作了一个决定：从2004年开始中国要做一次全国的经济普查，从此以后不再以GDP作为衡量中国经济成就的指标。
中国政府所说的理由是为了保持资料的透明性、可靠性，以及为了和国际社会通用的统计规则接轨，所以中国要改变统计方法。大家都是中国人，了解中国话的特点，从这一“理由”中可以读出几层意思：第一，增加透明度的说法，表明中国政府承认过去的统计资料并不那么透明，也并不那么科学；第二，以往的统计方法它和国际通用的统计规则并不接轨。
我今天要谈的问题分两个方面：第一个就是中国的GDP神话到底是如何造出来的；第二个就是用GDP衡量中国经济的主要缺陷。我先谈第一点。
1. 中国的GDP神话到底是如何造出来的？
中国的统计资料历来分五级核算，中央、省、地、县、乡(镇).乡里是如何造出来的呢？据我所知，每年到10月份左右要报统计资料的时候，在不少地方，各乡秘书都要请相邻的乡吃饭，互相打听对方要报多少，然后回来再确定自己要报多少。一些明智的乡干部懂得，不能比邻乡高太多，太高了容易引起大家嫉妒，“枪打出头鸟”，私下里给你穿小鞋。但是也不能报得太低，太低了显得在各乡中太落后，所以每年如何报是种政治艺术，秘书打听小道消息的功能特别重要。这方面有个典型就是湖北省一个号称“五毒书记”的县委书记，叫张二江，在出事以后媒体揭露了他是如何假造资料的。一个乡里的理发店只有两个理发师，他居然报出每年的营业额是36万元，那两个理发师后来说：就算我们每天工作24小时，我们理一个头才收两元钱，一年要剃多少头才能挣出这些钱？还有一个村连一个鱼塘都没有，居然报出亩产200多万斤的数量。他那些年的政绩要么是无中生有，要么就是夸大几倍几十倍。这位县委书记如果不出事，这种造假也不可能被揭露出来。这是县一级的。
再谈省一级，去年审判了安徽省常务副省长王怀忠，我注意到其中一个细节，就是假造GDP的问题。安徽省每年向中央上报的GDP增长是年增长22%。据安徽省计委官员说，这个数字还是他们力争减下来的。王怀忠订的标准是28%，计委干部觉得太高了，让人家觉得不真实，于是反复跟王怀忠讨价还价，才砍了6个百分点。
省里是这么造出来的，那么中央一级是如何看的呢？中央一级心里很清楚，我借用一句流行歌曲来形容，叫做“GDP神话骗得了别人骗不了自己”。去年2月份，国家计委政策法规司司长曹玉书在接受广东“21世纪经济报导”采访时说：中国统计资料的不真实是大家都知道的，如果中央订的指标是8%，那么省里报的就是9%，到了县里就是10-12%，他们的标准是一律按照省里报的砍掉两个百分点，然后定成8%。至于如何知道水份是2%呢？他没有说。实际上也是拍脑袋想出来的，没有什么科学根据。
阅读每年的中国统计年鉴，发现一个很有趣的现象：各省加总的GDP和各省分项的统计资料不等于中央公布的统计资料，中央公布统计资料要比各省统计资料分项加总要小得多，读一本中国统计年鉴，读得头昏脑胀。
哈佛大学的费正清曾经有一句形容中国的名言：“迄今为止，中国仍然是记者的天堂、统计学家的地狱。”他说的“统计学家的地狱”，指是统计资料一塌糊涂，摸不清哪是真哪是假。“记者的天堂”，并不是讲记者在那儿过得很幸福，而是说中国每年要发生许多新闻性极强的事件，对于记者来说有很大的挑战性。当然由于中国政府控制媒体，中国的记者不可能做很多的事。相对来说，外国记者的自由多一些，尽管这些年他们在中国受到很多限制，还受国安部人员监控，但是他们还是想在中国作采访，因为在这个国家做新闻本身极具挑战性。这些外国记者也坚信自己的努力能使中国的人权状况有所改善。
2.为什么要造假？
中国官员为什么要在统计数字上造假？这是因为中国政府的干部选拔机制。中国政府从改革以来，放弃以阶级斗争为纲的政治标准以后，考察干部主要是考察经济业绩，衡量经济业绩的一个简单易行的指标就是经济增长率，所以中国后来形成了一种恶性循环，叫“官出数位、数位出官”。
“官出数位”是指统计数位都是官员们造出来的，“数字出官”指的是，官员们的统计数字报的好，帐面上显示的经济成长率高，就容易得到升迁。当然升迁背后还要行贿受贿、买官。买官的价格标准，富裕省份和贫穷省份还不太一样。大致说，“买”是台底交易，表面功夫即“政绩”还是要做足，“数字出官，官出数字”就是中国官场目前的游戏规则，GDP神话就是这样造出来的。
3.用GDP衡量中国经济发展的缺陷
用GDP衡量经济发展有缺陷的，80年代中期，国际社会上就已经认识到这一点，那正是“发展经济学”土崩瓦解的时候。“发展经济学”一度被认为是研究发展中国家经济发展的权威学科，但是后来发现它不能解释发展中国家许多社会问题：比如经济发展的同时，伴随着贫富差距的扩大、政府的迅速腐败，生态环境的急剧破坏等等，所以发展经济学后来就慢慢的衰落了。早在90年代中期，已经有人意识到用GDP不能衡量社会发展。我觉得，在中国用GDP作为衡量经济发展的指标，至少带来几方面问题：
第一：GDP不能衡量中国社会为经济发展付出的生态环境的代价。
中国为经济发展支付的生态环境代价到底有多大？这只要阅读国家环保局每年的年度报告就可以知道结果，我在国内时年年都读。这个年度报告不是秘密材料，只是因为一般人不感兴趣。虽然那已经是经过修饰后对外公布的资料，但还是从中可以感受到中国生态环境被严重破坏的程度。
比如水污染的问题，从南到北，全国以七大河流为主干，这些主干河流和支流系统的一类水已经剩下不到3%了，二类水是30%左右，三类水也是达到30%多，淮河、海河、珠江等主干河流基本上是四类水和五类水，这些水污染非常严重，根本就不能供人畜饮用，连灌溉农田都不能用，(一类水是可以饮用的水，二类水是勉强可以饮用的水，三类水是基本不可以饮用的水，四类水是绝对不可以饮用的水)。中国现在有许多大城市，尤其是华北及以北的地区都是严重缺水的地区，广东原来是水资源比较丰富的，但是现在饮用水的量也大大下降。所以水资源将成为限制中国发展的一个严重约束。
最近《大纪元》报纸转载了国内《新民周刊》关于血吸虫的报导，谈到中国第一大湖洞庭湖区已经成了血吸虫肆虐之地，湖北省尤其严重。据卫生部的疾病防治司司长说：血吸虫病确实已经威胁到中国一亿人口的生存。这类新闻能够被报导，是由于上海的一个记者利用了地区利益的不一致，因为上海位于长江下游，而湖南、江西居长江中游。上海的《新民周刊》就登了这篇文章，原因很简单，江西、湖南、湖北都是弱地方政府，背景没有上海那么硬，所以它登了后湖南江西也无奈其何，但是在湖南、湖北的本地报纸上，就根本看不到这类“负面消息”。
刚才我举的生态环境破坏只是其中的两个例子，至于土地沙漠化已经占到国土面积的38%，不少地方已经成了不适合人类居住的地方。有一篇报导谈到甘肃一个地方，10年前还有10多万人口，现在只剩下一、二万了，因为缺水，当地居民都纷纷往别的地方逃生去了，成了生态难民。这样的地方中国还有很多，我就不多举例了，如果大家有兴趣的话，可以去看看郑义写的《中国生态崩溃紧急报告》那本书，他的书要比国家环保局的报告可读性强一些，大家可以看看。
第二、GDP不能衡量社会的投资效益。
中国这十几年GDP的高速增长，实际上在很大程度上是靠政绩工程、形象工程支撑。什么叫政绩工程、形象工程？就是地方政府的官员为了炫耀政绩，为了给自己增添一点政治资本，投资后没有产生效益的工程叫“政绩工程”。这样的工程在中国到处都是，珠海市长梁广大一贯善于做这些事，前几年投资6亿美元修的珠海机场，一年吞吐量还不足相距不到5分钟航程的香港一个月的吞吐量，跟它相邻的还有广州的白云机场、深圳机场，同时香港又有新机场和老机场，珠海机场根本不可能产生什么效益，所以这6亿美元就趴在那里了，但是在珠海特区计算GDP增长率时，这种形象工程是算进去的。这样的工程在全国有很多，刚才张清溪教授谈到的某一条生产线，某一种产品的产能过剩也是其中之一。中国的产能过剩，我在1998年写过一篇文章《中国经济的断裂带》，我专门列举了13个大产业的产能过剩是多少？最高的是百份之六十多，最低的是百份之三十多。
第三、GDP不能衡量社会分配。
中国的贫富差距是非常大的，中国这25年改革，是以权力资本化为起点，用权力创造市场的过程。结果是产生了占总人口1%的富豪，但是同时却生产着70%多的贫困人口。近20多年来，中国城市里产生了大量的贫困人口，我在我的书中第五章“贫富差距的扩大”中，已经将资料更新到2003年，这里就不多谈了。
农村的情况大家可以从李昌平那本书里读到一些，李昌平所在的乡不是全国的贫困乡，也不是富裕乡，它代表着中国农村一般水平。
这种日益扩大的贫富差距引起社会强烈不满，导致社会摩擦加剧。中国农民的反抗从90年代后期起就已经很强烈了，也出了不少新型农民领袖。但是只要这些农民领袖一冒头，就被共产党政府抓起来，关到监狱里，少数人不明不白地死在监狱里了。象湖南溆浦县，90年代后期出了5个农民领袖，领导农民抗税。这5个农民领袖后来答应了政府的要求，承诺做农民的思想工作，政府达到目的后，这些农民领袖就被政府抓到牢里。工人领袖的命运也差不多，辽宁前两年就抓了好几位。
第四、GDP不能衡量社会福利的增长。社会福利以养老金来说，现在全国很多退休工人领不到养老金，全国总工会早在1996年就做过一个调查，除了一般退休工人的生活状态之外，那个调查中还提到一个特殊现象，很多历届的全国劳模退休后的生活都非常困难。这个报告是想说明：这些具有特殊政治地位的全国劳模退休后生活都如此困难，一般工人就更不用说了。
社会福利的另一项重要内容就是医疗保险，不少中国人现在看不起病，除了所谓的离休老干部的医药费是百分之百报销，很多退休者的医药费不能报销。农村人口的医疗条件就更糟糕了，这都是有数字为证的事实：中国的城市人口只有30%，但是占有85%的医疗资源，农村人口70%，只占有不到15%的医疗资源。
从1984年开始，中国废除了原有的乡村医疗系统。从1992年开始，每年中央政府财政拨款500万，由各个地方政府总共筹出500万，这就是中国10亿农村人口得到的1000万医疗费用，平均每个农民每年从政府手里拿到1分钱。1分钱意味着什么？现在1分钱扔在中国的大街上，没有人去捡。这些都是根据中国的统计年鉴计算出来的。大家如果不相信，2000年世界卫生组织的报告显示，在191个国家中，中国的卫生系统总体绩效评估，列在第144位，只比非洲一些国家好一些。
在教育投资方面大家也知道，目前中小学乱收费已经到了什么程度呢？去年中国十大暴利行业，列在第一位的是房地产，列在第二的就是中小学，中小学成了暴利行业，这可能是世界教育史上的“奇迹”。连缅甸那种落后国家都实行中小学义务教育，而在中国中小学教育却成了暴利行业的第二名。去年的乱收费达到了多少？中国政府在相隔20多天的时间里，公布了两个相差很大的资料：今年1月6日，教育部部长周济在新闻发布会上透露：去年不中国共查处教育违规收费8.53亿元。但就在2003年12月16日，国家发展和改革委员会召开新闻发布会公布：2003年全国治理教育乱收费，专项检查共查出12,600多件教育乱收费案件，违规收费金额达21.4亿元。两个部门均为“政府权威部门”，调查的专案均为“2003年教育违规收费”，两则消息发布时间相差仅二十几天，但查处的全国教育违规收费金额却差出近两倍，前者比后者的统计少了12.87亿元。两个部门的统计出现如此之大的误差，真不知该让人们相信谁。
在发达国家，包括一些发展中国家，教育医疗都是社会福利。中国政府自夸GDP高速增长为世界之最，但是这两项社会福利却没有增长。说起来可笑，中国在教育方面的投入比起非洲穷国乌干达还要低，也低于邻国缅甸，更不用说还低于印度。云南边境小学中很多小学生，中学生已经不能支付自己在本国上学的费用，要每天走很多路去缅甸那边上学，因为缅甸那边收费便宜得多。这就是我们中国自己夸称的经济成就，中国政府总以经济强国自居，但是老百姓却没有得到多少实惠。中国这25年改革确实造就了一批暴富，这些暴富者的富裕程度可以和世界发达国家的一些积累了几百年财富的家族相比。这就是中国特色的社会主义市场经济创造的“奇迹”。
社会贫富差距太大，酝酿的社会仇恨越来越强烈。去年长沙县委书记李振萼死在高尔夫球场，国内网友一片叫好，竟然说电瓶车是“反腐英雄”，这样的贪官应该多死几个。最近的苏秀文案件反映出来的社会仇恨，表明现在的社会精英和草根阶层之间的仇恨已经到了很难调和的程度。
以下根据听众与何清涟女士的问答录音整理：
听众：中国银行加入WTO以后，会发生什么问题？
何清涟：其实中国银行系统的问题中国政府比谁都明白，1997年东南亚金融危机以后，中央政府就从墨西哥请了不少专家开了两轮关于如何化解中国金融危机的讨论会，那个座谈会纪要我都看了。从各项指标来看，中国的银行问题确实严重。按照巴塞尔协议，银行的自有资产应该占到银行总资产的8%，低于8%就表明银行已经破产，中国从1993年开始，银行的自有资产就已经不到3%，低于8%这一标准达5个百分点，所以后来政府一直说要“充足银行自有资本率”，外汇储备很大程度上用来改善金融状况，冲销坏帐，但是没有什么成效。有人形容说，中国银行系统好象得了败血症，输进去的都是鲜红的血，出来就成了黑血。
近几年整顿了好几轮中国金融系统，但没有什么成效。去年10月，中国人民银行干脆成立了一个金融稳定局，金融稳定局的任务就是稳定金融，研究稳定金融的措施。至于它能否达到目标，还得看一段再说。最近只听说又要注资450亿美元去清理坏帐。
现在中国政府在整顿金融方面做的事情，主要是给国有银行赶紧换块牌子，让它们从国有银行变成商业银行。中国4大银行换牌子的工作已经做完了，今后就要到国外，主要是美国上市。前年中国银行本来要在香港上市，但后来广东的中国银行开平分行和恩平分行两家破产，银行领导层集体卷逃了几十亿美元。其中一家银行是7年以来，由前任行长指定继任行长，有计划地卷逃了30多亿。发生了这件事以后，又加上王雪冰出了事，所以在香港的上市才暂时搁置。但是现在正在讨论如何在国际股市上市，那么最可能上市的就是到美国，希望通过圈钱化解风险。
中国政府宣传和维持中国的良好形象，确实很成功，因为中国媒体都是党的喉舌。海外的很多华文媒体也都是共产党控制的，这种宣传还是很能骗一些人。不过我相信林肯说的一句话：你可以在某一个时间骗所有的人，也可以永远欺骗一部分人，但是你不可能永远欺骗所有的人。
至于中国银行加入WTO以后，会发生什么问题，这一点，我倒是觉得，大家不必为中国政府操多大心。我记得，当时在签WTO协议的时候，中国国务院就在开内部会议，朱熔基说：签协定归签协定，做不做，什么时候放开哪些项目，主权在我，我们慢慢地做。然后几位经济学家就专门给大家上课，讲如何在遵守条款上作文章，并介绍了几条经验。
中共一条经验是说法国限制某些商品进口，但是法国绝对不会将这些限制放在嘴上，而他会把船只规定到某一个港口卸货，而那个港口的服务态度是全世界最差的，然后就让那里的海关人员挑毛病，让货物耽误半年或者一年还进不了关。介绍者还说这样的做法全世界各国都有，我们中国应该在这方面努力学习。诸如此类的经验介绍了很多，尽是一些欺诈经验。对于中国政府来说，学习这些经验并没有什么道德负担，我相信他们会学得非常快。以金融业来说，开放某些项目，不开放某些项目都是有讲究的，比如人民币柜台储蓄业务，目前就不会开放给外资银行，如果开放给外资银行，中国的很多存款业务都会跑到外资那边去啦。
听众：我不是学经济学的，没有研究过经济学，所以说可能提一个外行的问题啊，刚才两位专家都提到一个环境成本的问题，就是说GDP增长的话可能是以对自然环境的毁灭性破坏作为代价的，我想请问两位专家，在国际上有没有另外一种计算方法，计算道德成本。比如说中国为了发展经济，让大家努力去搞经济，地方上甚至为了些税收，他可以鼓励下属的那些乡镇企业做假酒假药，什么有毒的米呀，瓜子之类的，卖出去之后的话能够毒死人，这种东西会对社会造成很大的成本，比如说一个人中毒之后要抢救他可能需要很大的成本。这都是人因为要发财，道德败坏之后给社会附加的成本。在国际上有没有对中国这种改革开放之后的道德成本作过系统性的统计或者计算？
何清涟：刚才这个先生提了一个很好的问题，其实这个问题在国内已经有很多人都想过了，我记得我自己在“中国改革的得与失”那篇文章开头就说了，大家都在想，这样的改革是否值得？我们到底为改革付出了什么？
就在一个多星期以前，北京开了一个讨论会，这个讨论会上有两个人，一个是赵紫阳时代，和赵紫阳以前的胡耀邦时代在国务院做农村发展研究中心主任的杜润生，杜老。还有一个就是国家体制改革研究会的会长安志文，就是中共元老安子文的弟弟。他们两个在会上发言就讲了，他说，改革带来这么大问题，早知道是这样，不改革更好。连他们这种体制内的人都这样说，说明不少人都已经在计算“改革成本”了。
关于GDP，国际社会确实提出了一个“绿色GDP”的概念，专门用来计算经济发展的环境代价。我记得我在98年写过一篇文章，专门谈到，如果要用绿色GDP计算方法，那中国在20多年改革过程中的经济发展可能是负值。因为现在就算是把增长全部所得投入到优化环境中去，也买不回干净的江河湖海，买不回每年正以一千公里的速度在扩张的沙漠化土地。
前些日子，我从一个朋友那里得到一张卫星图片，很清楚的看到我们中国版图是黄色的，没有什么绿色覆盖在上面。那一块母鸡形状的土地，正好是我们中国大陆。这张图片说明了中国的生态环境确实是一个问题，已经危及到中国人的生存。
这里举一个例子，贵州有个地方，原来山清水秀，人们很穷，但是大家能喝干净的水，空气也很好。后来当地政府鼓动大家土法炼锌，污染特别厉害，又没有任何排污设备，矿粉四处飘散，锌粉很毒。几年以后，方圆几十平方公里的土地已经寸草不生，树木全都死了。后来这个地方的人们虽然由每年只有两三百元的收入增长到一千多元，乡里的财政也有改善，但是这个地方的人都得了病，骨节肿大，生出来的孩子不少都是畸形，他们不能再喝当地的水，必须从外面买矿泉水，喝水的成本很高。我问当地的乡干部，你们这样“发展”，值不值得？他说，对这里的人来说，首要问题是先生存后发展，活都活不下去了，所以就不讲什么环保了。我说，问题是现在环境生态这么恶劣，人们也活不下去啊。乡干部们不作声。
面对生态环境保护，在中国每个阶层所持态度有所不同。对于富人来说，他希望有干净的水、新鲜的空气与好的生态环境，大多数中产阶级也比较关注生态环境。但是对于穷人来说，他们的首要问题是生存，所以环境保护不是他们要关注的问题。对这个问题，富裕省和穷省的态度也不一样，富裕省开始讲环境保护，而穷省则认为发展经济居第一位。从环境生态的整体状况来看，我觉得中国现在就算是引进绿色GDP计算方式，也已经太晚了。不过保护总是比不保护要好得多。
听众：在中国有很多人，还有包括回中国去看的人，都有一个印象，就是中国现在很富，当然你看到富的地方就很富，穷的地方就是很穷。您刚刚也讲到，GDP不是一个对经济发展很好的衡量方式，那么有没有一个其他的方式可以估算一下中国经济的财富究竟是增长了还是下降了？刚才您也讲到，在很多老百姓看来，他要活不下去了，他的希望实际上还是在发展经济上。那么从政府公开讲也是说我们要保持强硬的发展，就是快速地发展，来保持政府的生存，那么您看这个目的能不能够达到？通过发展是不是能够保证这些生存？
何清涟：这个问题应该要从最后一个问题开始回答，就是中国政府这样做，到底能不能维持他的统治？其实我想中国共产党政府心里比谁都清楚，中国共产党每年外逃的贪官在增加，资本外逃非常严重，本身就说明了他们对自己统治的信心。资本外逃率是这样计算，比如引进一百亿美元的资本，外流的资本却达到50亿，那么资本外逃率就算是50%。中国的资本外逃率1993年以前是52.3％，以后逐年增加，近年来某些年份的资本外逃率甚至高于100％。这里是一个什么问题呢？说明他们对自己的政府都没有信心。
国内传说，胡长清被逮捕不是因为他贪污。胡长清把儿子送到美国留学，他的儿子在国内前呼后拥，每天吃香喝辣，到国外留学当然生活要困难很多，尽管有钱，但是买不来国内那种衙内风光，于是老吵着要回去。胡长清经常要说服儿子要留在国外，有一次不耐烦了，在电话里责备儿子：你怎么这样不懂事，共产党要垮台了，我们让你到美国留学，是让你打前站，我们全家最后都要出来。但现在钱还不够，等我再挣几百万就全家都出来。胡讲电话时疏忽了一点，中国的厅局级以上干部的电话都是监控的。共产党容许你贪污腐败，容许你做任何坏事，但是独独不容许对它产生异心，对它没有信心，这就是胡长清出事的原因。 共产党内像胡长清这样想法的人不少，他们自己对未来都没有信心，只是把中国看成一个供他们掠夺财富的地方。既然这样，所以中共官员就产生短期化行为，掠夺性开采对环境生态的破坏只是短期化行为的一种。
国际社会列了十四项指标衡量社会发展程度，包括各种社会福利，如医疗、养老制度，还有休闲，社会分配是否公正，贫富差距等等，我觉得用这样的指标系统衡量中国，就能更好地反应中国社会的发展程度。
二十五年改革把中国分裂成富裕阶层与贫困阶层两大部分。但外国观察者总是盯住中国几个“现代化橱窗”上海北京广州深圳看，认为中国已经国力强大。其实他们看到的很有限，因为中国有法规规定，外国人到任何地方采访要申请并获得批准，有些地方根本就不让你去。我对一些外国人说，如果你不了解中国的农村，就等于不了解中国。中国的富人们确实经常搭“波音的”（国内人认为他们乘飞机如同普通人打计程车那么随便），在全世界各地往返，这些人确实相当阔气。我记得一个瑞士人跟我讲过，你们中国人很富，在我们瑞士银行很多存钱的客户都是中国人。我说不对呀，绝大多数中国人并不富，这肯定不是我这样的中国人，也不是比我更差的中国人，而是中国的贪官污吏。
中国的贪官污吏到底有多富？不久前逃出来的杨秀珠，人还没出来就已经在纽约买了价值一千八百万美元的房子，一般的美国人有几个人手中有一千八百万美元？但如果以为这样的富人代表中国的一般发展水平，肯定错了。衡量一个社会应该看大多数人的生存状态，至少要看80%人的生存状态。
听众：我还想问张教授一个问题，在西方社会有一个叫“中国梦”或叫“中国热”，很多人都想去中国淘金，都想去那里投资，而且有一种现象，好像稍微有规模的公司，如果你没有一个中国计画（Chinaplan）的话，似乎就是你们公司对自己不负责任，在这样一种现象下，很多人会想是不是让贪官污吏慢慢把国都卖了，反正也就私有化了，是不是中国经济问题也就解决了，那么我想问西方社会有没有这么大的胃口与财力，能够把中国真的给买下来，还有我从你讲话中可以看的出来，你的臆测大概是说中国会走向崩溃，那么如果中国走向崩溃，这些去淘金的人，又是会怎么样？
张清溪：一家跨国企业到中国去买下一家中国国营企业，跟所有中国国营企业都卖给跨国企业这是两回事情，完全不一样。因为中国的领导者主要是想从这里得到领导权力的稳固，有些人就希望从这里淘金，当他没办法淘金或是威胁到他领导的权力时，他就不干了，所以我觉得如果将所有的国营企业都卖给外国人的话，大概就很难有什么利益，所以我觉得他可能卖掉一些国营企业，但他不可能把国营企业都卖给外国人，在中国的体制之下，我也不认为他买到一个地方之后还可以有经济利益。
事实上，整个中国的经济利益本身就是一个假像，但是少数的企业可以在那边赚钱，这也是存在的，因为就像中国有少数人非常富有，刚刚何女士谈到中国人在国外有很多存款，我知道在澳洲现在最阔的观光客不是日本观光客，不是台湾观光客，而是大陆观光客，所以国际的旅游业最欢迎的人是中国人，为什么这样呢？因为他有十几亿人，如果有百分之一的富有人，他就有几百万人，所以想要创造出一些出国观光的人也并不困难，要让少数的企业能赚钱也并不困难，在这样的体制下要让多数企业赚钱是不可能的事情，事实上他还是一个共产体制，有一次我在演讲中谈到98年中国已经改革开放，已经放弃共产体制，有一位中国出来的学者就抗议说，他还是共产体制，整个大的企业还是抓在政府手中，所以有一天当跨国企业会威胁到他政治与经济利益的时候，如果政治上可以挡住就挡住了，如果挡不住，我相信他会煽动民族主义来对抗这样的事情，最近很多事情有这样的征兆。
听众：中国要发展它有一个很大的缓冲体系，就是有一部份人，他是无偿地劳动，比方说去年好像是国家就报告了数值，那个民工的欠款是一千亿人民币，也就是说他可以无偿地劳动，这是一个很大的缓冲体系，那对农村好像就更大了，农村因为那些农民没有医疗保险，也没有任何社会福利的，但是因为土地是国家的，所以他还要缴税，有些地方征税，那些收税人他是收不下去的，非常穷，这样他还要组织一批那种土匪啊，就是地方上的一些流氓呀去收，他们可以下手收，有些农民你去收的时候，你可能会一分钱收不出来，还把你身上的钱都还给他。那些人他就不管这些，你要不交，我把你仅剩的那一点也给你拿走的。所以有这么大一个缓冲体系的话呢，要崩溃的话，给这个缓冲体系到底有多大这个程度上的承受？那第二个问题呢，就是中国要有一句话叫做“稳定压倒一切”。那要稳定压倒一切的话，中国有这么多社会问题，他要豢养一批人来维持所谓的稳定，人力物力呀用很多钱的，如果只是一个小地方的暴乱，一个村的暴乱，他可能派几个人或是几十个人去就解决问题了。那要是一个全国性的镇压的话，这种事情要发生的话，他到底要用多大的国力？这个有限国力能够维持多久？
何清涟：中央政府其实从农村拿到的钱不多。从一九九五年开始，占中国劳动力总量百分之七十的农业，对国家财政收入的贡献率只占百分之十八。从农民身上刮钱，实际上是为了维持这个乡〔镇〕村基层干部系统。早就有人建议，说是干脆把七所八办都撤销了，免得为了征税，弄得农民鸡飞狗跳，索性让农村自治，减少矛盾。但是共产党不干，因为农村一旦自治，共产党的统治神经末稍就到达不了农村，共产党担心会危及统治的稳定。
至于共产党讲的稳定一切，其实不是社会稳定压倒一切，而是共产党的统治稳定压倒一切，这样解释，才算是读出了共产党之所以这样讲的真实含义。共产党为了达到统治的稳定，不惜一切代价，维持稳定的成本也越来越高。这些年，国安局已经渗透到中国的社会系统和公共领域，包括控制网路与监控知识份子等，什么都干。从1998年开始，国安局大换血，男的提前到五十五岁退休，女的是五十岁，全部换成应届大学生，其中很多是学电脑的，所以中国的网警现在特别厉害。至于警力呢，按照原来的每一万人可配备多少警力早就不够了，每个地方都有自己的联防队伍，乡村里有联防队员、城市里有治安公司，这都是属于一种准警力。对于中国这样的专制国家，投入的成本越高，统治稳定的系数也会相应增大。
中国的农民其实不是不想反抗，一些农民曾经对调查者说过：“不是我们中间没有陈胜、吴广，我们还没蠢到那地步。问题是共产党实在太强大了，现在是斩木不能为兵、揭竿不能为旗，如果还是太平天国那种冷兵器时代，中国早就是遍地烽烟了。”1998年我在北京曾经碰到四川省一个县委书记，谈到他们在县里面专门成立了一个五百人的联防队，配备有重机枪、轻机枪、冲锋枪，一理哪个村里发生抗税与反抗事件，立刻开去镇压。那时社会矛盾还没有现在这么严重，现在就更不用说了。中国现在的舆论控制也非常厉害，中国发生再多的事情，电视报纸只字不提，天天都在讲形势如何大好。中国政府利用媒体颠倒黑白、信口雌黄的事情，我想法轮功信众早就深有体会。
听众：我们知道中国现在四大银行非常出名，但是它们的出名并不像美国的Chases曼哈顿或其他的银行一样因为实业做得很大出名，它们是以坏帐出名的。中国现在大概有近四万亿的坏帐，居民的储蓄大概是十万亿左右，也就是40％左右是坏帐，我们知道这些银行的钱，是从居民手中来的，那么这些坏帐对居民意味着什么？
张清溪教授：事实上是他的坏帐是他贷款的百分比，并不是存款的百分比，一般民间的顾问公司大概他是估计40％到50％。放款的比率是他自有资金的多少倍，因为你要晓得银行是靠存款跟放款的利差来赚钱，如果只是靠自有资金去放款的话他绝对是赔钱的，所以他要靠好几倍的放款，是他自有资金的好几倍，事实上是存款的好几倍才够。所以他40％或50％呆帐，其实这叫已经“资不抵债”，就已经破产了！破产就是说如果有一天人民要领钱，事实上是领不到钱。一般人是不会去，除非说是他发生所谓没有信用，就是说所谓挤兑，就是说传说银行要倒闭，就去挤兑。那任何银行如果发生挤兑的话，都会倒闭，因为放款钱都出去，不能马上拿回来，所以事实上挤兑，是没有任何银行可以应付得了，但是一般银行有信用所以不会挤兑。
中国银行事实上，他已经资不抵债的情况下的话，当然挤兑他应付不了，但是不挤兑他也应付不了，因为他最终是应付不了的。目前的情况是，如果没有国外的银行，进去跟他竞争存款的话，他还可以维持，但是只要一般人对他没有信心，去拿钱出来，他马上就倒，那一般银行要倒，就会有人借钱给他，事实上资产是大过负债的，所以他可以借到钱。中国银行是借不到钱，因为他资不抵债，如果你借钱给他就等于是泡水，所以借不到钱，最终是要倒闭的。我是觉得说中国银行，因为他的坏帐是继续在成长，所以会越来越严重，他最后是一定要倒闭的，当然最后结果可能的情况，是政府就开始印钞票给他，就等于政府借钱给他，那就会造成通货膨胀，所以到最后通货膨胀会是变成一个结果，这是我的判断。
何清涟：中国银行的贷款，确实有2/3来源于城乡居民存款，如果中国银行像西方银行一样，发生挤兑，确实有不能兑现的问题。但是在中国这种专制国家情况不一样，实际上已经有好多地方银行破产，但是存款者根本就不能提款。我就举一个例子，就是海南城市发展银行破产，破产后由工商银行接了盘，接盘八个月以后容许储户取款，但是不管你存多少，每天只能提取一千块钱，如果你存十万的话，你得排100天的队，每天去取一点。这种国家强制性规定的结果就是不可能发生挤兑。我曾在广州看到过一些人为抗议银行吞没存款的静坐，比如韶关一家银行破产，那里的存户基本上没有钱，可是当地政府不管这个，储户去广州抗议、上访都没用。要理解中国的银行系统，一定要放置到它是国有银行，背后有专制国家的机器在支撑这一点来考虑，不要把它当作一般的金融机构来看。
另外你刚才谈到的坏帐40％，这只是一个保守的估计，因为真实一点的估计，中国银行系统的坏帐率高达68％，政府自己公布的是12％，近两年上升了几个百分点，这是在报纸上公布的，但是内部统计资料公布的30％多，还有一个更机密一点的是68％。
听众：现在还有一种情况，就是请外国银行资本来收购中国的坏帐，现在摩根公司大概收购了几亿美元，六千万美元收购了4-5亿，其他的银行都想跟进，这个怎评价。
何清涟：这个只能理解为他们对中国市场有自己的估计吧！因为每一个公司做去中国投资决策的时候，都会有自己的考虑。最近一位在上海外资企业工作的熟人对我说：美国商人到上海工作，现在也贪污腐败得非常厉害。而且向中国官员行贿时非常愚蠢，有时都找不着合适的物件，净向一些办不了什么事的人送钱。我问，这些外商自己能从中牟利吗？这位熟人告诉我，因为这些行贿款既没有收据又没有凭证，送100万后向母公司说送了300万，这200万就可以自己拿了。现在一些外国商人在上海过的日子是他们在本国无法想像的，可以享受高人一等的人上人待遇，可以享受最廉价的性消费。因为大批中国姑娘想出国，攀上外国人，至少可以做个绿卡梦。这种“人上人”待遇，是他们在本国没有的，所以有些人确实是乐不思蜀，有个人利益考虑嘛。
很多人希望中国加入WTO以后，国际跨国大公司可以用国际游戏规则改变中国。但实际情况就像我说过的那样，过去20多年的经验证明，不是外国资本改变了中国的游戏规则，而是外国资本顺应了中国贪污腐败的游戏规则。譬如香港、台湾资本就是典型，日本大公司在中国都设有公共关系部，专做与中国政府的“公共关系”。我有一个朋友在深圳的三洋公司工作，他专门研究政策，和政府官员打交道。
听众：对中国原来统计数字的增长率有七上八下之说，但是今年呢．．．
何清涟：“七上八下”这个把戏我在国内听说得太多了。九三年宏观调控以前，中国的经济增长率高达百分之二十点五，最低是百分之十八点几，宏观调控以后，朱熔基认为不要太高，增速保持在百分之八比较合适，从此以后就“七上八下”地波动。九八年大洪水也说要保八。我有一位熟人在国家统计局工作，98年底我到北京，见面时问这位熟人，“你最近在忙什么呢？”他回答说：“忙什么？就在做统计数字嘛！”仅仅是增长率，就做了三遍。第一遍报上去的时候，是百分之八点零一，上边说不对呀，说保八就是八，这样接近不会太假了吗？！于是再重新计算，做到八点四，又觉得不对，今年发生那么大的洪灾，怎么还能达到八点四呢？于是做第三遍，修正到百分之七点八。可以说，中国政府的统计资料，几乎是想要什么样的资料，就能造出什么样的统计资料。
听众：去年有这个萨斯病以后反而达到了九点一。那么您刚才讲的这个是饭桌上吃出来的，是讨价还价谈出来的，今年有什么特殊原因？
何清涟：关于统计资料怎么造，中国政府也不会一下改变以前的工作作风，肯定还是拍脑袋想出来的。至于为什么要定个九点一，我也不知道，要去问国家统计局的官员。
听众：如果让你出一个高招，来解决中国现在银行坏帐的问题，你这个高招是什么？
何清涟：我没有高招。几年前人家问过我这个问题，我想来想去，告诉他们，解决中国问题确实非常难，因为中国面临的不是一个问题，而是很多问题纠缠在一起。就算是中国民主化，也只是给解决中国问题提供了一个前提条件，而不是必然条件。也就是说，民主化只会是使中国问题多了一个解决的可能性，但是并不表示中国民主化之后，一切就会变得非常好，前途一片光明。所以我认为过分强调宪政民主必然如何如何，可能有点不现实。一位专门研究宪政的学者曾到普林斯顿来看我，我们谈到中国的宪政问题。我当时对他讲，一部《走向共和》，应该能让普通观众看到一个事实，即中国是世界上立宪历史最长的国家。
1868年日本明治维新开始君主立宪，1945年战败以后又实行和平宪法，终于成为了一个民主国家。而我们中国呢，从1898年开始学，到现在都100多年啦，名义上的宪法有好几部，但还没有实行过真正的宪政。这段历史放到世界制宪史上去看，真成为一个笑话。有时候，我会说一句很丧气的话，说中国这也是问题，那也是问题，那么什么才是真正的问题？也许我们中国人本身就有问题。不看别的，只要看海外华人三大集团（老华侨，大陆留学生，台湾人）中，不少人都被中国领馆的统战工作牵着鼻子跑，在美国批评中国政府的腐败，会被这些人指责成“反华反共”，而反共就是罪行。从这一点，就可以看出中国人本身有问题。在美国这个崇尚言论自由与思想自由的国度里生活，却还要奉行中国共产党那一套控制思想与言论自由的做法，能说没有问题？
听众：最后一个简单的问题，就是想问何女士国际社会对中国的GDP神话有没有质疑？怎么样才能让国际社会，包括中国的老百姓更加了解中国真实的经济现状？
何清涟：张清溪教授已经介绍过，2001年冬天到2002年春天，国际社会确实质疑过中国的GDP增长数字，但是这种质疑的声音很小。尤其是美国，目前正是对中国看好的时期，无论谁说中国经济社会形势不好，美国商界的主流都听不进去。而且这些商界人物在国会有很强的游说能力。我经常要和这些人做各种各样的论辩，这种辩论很辛苦，辛苦在哪里呢？就是这些人不看事实，尤其是一些华人学者，总是回避事实，动不动就说，你批评中国政府，是因为你跟中国政府关系不好。
我最近写过一篇文章谈到一些华人学者用学术外衣包装一些谎言，他们用调查报告的形式宣扬中国政府的政绩，并夸大中国人民对改革的满意程度。但他们回避了一个事实，他们的调查是受中国政府控制的。我最近将中国政府控制调查的几部法规全部下载并公布，对这些以调查报告形式出现的伪学术进行了颠覆。当然一些人会因此非常恨我。
我认为，国际社会认识中国的真实状况，一般比中国要滞后好几年，况且背后还有利益牵引问题。如果没有利益牵引，国际社会也许能够实事求是一点看中国，有利益关系在，你跟他说什么他都听不进去。我的这本书98年出版的时候，日本一家出版社当时曾经想出版，但是负责审查的一位日方编辑是中国一位副部长的儿子，他留学日本并在那家出版社工作，他的结论是认为这本书不应该出版，这本书就没出版。一直到前年十二月，才有机会在日本出版，听说卖得不错，而且颠覆了整个日本对中国的看法。
我是这样看待这个问题：1998年日本不愿意出版，是时机未成熟。2002年时机成熟了，很多日本公司在中国投资失败，他们对中国的问题有些自己的看法，同时中日关系也由于张教授刚才提到的那样，中国政府煽动的民族主义情绪导致中日关系发生一些微妙的变化，日本人看到了一些他们不愿意看到的东西，愿意重新评估一下中国的形势。
很多人虽然不喜欢我这本书，但无法否定一个事实，那就是这本书在中国确实曾经很受欢迎，是中国党、政、军、学、商各界都喜欢的一本书。如果要说这本书说的是谎话，那就无法解释中国读者为什么那么愿意相信一个普通学者编的谎话？这本书因为它在中国拥有的读者基础，使很多人不能否认它是真的，而且这本书资料也非常翔实。出国两年多，我知道现在在国际社会讲中国的真相，目前确实不是时候，不受欢迎，只不过做为一个学者，我还要坚持说，哪怕很多人不欢迎我，还得照说。
一位台湾听众表示听了演讲和回答问题，感到“毛骨悚然”。他说“因为台湾经济已经和中国没办法分了，世界经济和中国也没办法分了.如果中国经济真的垮掉的话，那对世界真是太大的震动.到目前好像都没有解决的办法，大家都很消极。”他很同意何女士提到的问题根源在于中国人的问题。在供职的单位午休用餐时常和一些中国的访问学者聊天。让他很痛心的是，对方聊不上几句就说要和台湾统一，然后再讲几句就是要打台湾，消灭台湾。他认为作为学者现在应该更多考虑如何用所学之长来为这些社会问题积极需求解决方案，真正搞好中国。
何清涟：我想这位先生的话不用我回答了吧！中国的留学生到现在已经有4代，改革开放后出来的第四代留学生恰好都是受共产党意识形态影响长大的。共产党意识形态教育的危害性，大家可以从各个方面感觉到。
不要说道德观，对历史的认识与对国际社会的认知这些深层次的东西，就说使用的语言工具吧，我在自由亚洲电台作一个Calling节目的嘉宾，经常接到听众电话，很多反对共产党的人用的也是共产党的那一套语言。比较中国当代汉语和台湾国语，就会发现中国大陆使用的语言，都是共产党意识形态化的语言，斗争性特别强。语言这一思维形式都受到如此严重的影响，思维的内涵就更不用说了。比如改革以来中共政府奉行典型的国家机会主义，不讲什么原则，唯利是图。受这套机会主义政治教育薰陶长大的学生，也就不讲什么原则，唯利是图。所以中国的留学生到美国来，很多人都曾利用“六四”这一机会拿绿卡，拿到以后又大骂“六四”民主运动。
很多偷渡的中国人，申请政治庇护的理由是共产党迫害他，但一拿到庇护后，态度立刻变了。只要共产党给他几十块钱，他又举面旗帜参加欢迎中国领导人的队伍。每逢中国领馆组织人对抗西藏、台湾或法轮功团体的时候，这些人也都跳出来帮凶。中国政府的机会主义政治对中国人的影响，可以从这些群体的行为方式看出来。所以人家说，最爱中国共产党，最爱中国政府的人不在中国国内，而是在海外的留学生中间。这一点我们在国内时就知道了。所以国内有人骂他们是“爱国贼”，而不是爱国者.
一位来自大陆的留学生对台湾的归属问题表达了不同看法，他认为台湾很小，如不统一，必然会依附美国或日本。
何清涟: 作为一个中国大陆来的中国人，我比较理解这个问题的敏感性。我想其他国家也发生过类似事件，它们的处理方式是否可以做为借鉴？美国历史上，夏威夷曾经独立过。它要独立，美国同意它独立。几年以后，夏威夷又不想独立了，还是要回到美国来，美国又让它加入进来。美国能够这样做，我觉得是因为美国对自己国家的民主制度、国力等有充分的信心。我觉得中国政府也可以这样做，既然中国很强大，很有自信心，又总在说台湾人民盼望统一，那么就给台湾一点时间考虑，也给自己一点时间，慢慢改善中国的政治状况。
如果中国政治民主化了，日益强大，我相信那时候就是想要台湾独立出去，台湾也未必真想独立。问题在于，中国现在问题重重，矛盾很多，这个时候硬是要谈统一，而且是武力统一，我觉得时机不太合适。台湾方面现在讲独立，可以理解是种选战语言，过了选举期，也会现实地考虑一些问题，不会硬干。我觉得要解决台湾问题，中国政府与台湾双方都要做到几点，第一要宽容，第二要有政治智慧，最重要的是要尊重台湾人民自己的选择。
大纪元
