陈凯歌三年潜思,从槛外重新审视中国影坛
中国电影 别藐视普通人的感情
■缺乏创造力,因为我们心灵并未真正开放
■对待我们的电影,宽容比自由更重要
■如果电影人只想做艺术家,是自私的
■电影如宗教,是给人精神安慰的教堂
■我们最大的问题是藐视普通人的感情
■中国电影缺乏生命本质中的亮色
2002年9月22日,在国内几乎销声匿迹了三年后,陈凯歌现在就坐在隔间的沙发那儿等我们,他细心地关上了电视,用他所崇尚的英国式的安详风度迎接我们。刚享用了一顿正宗的粤式晚餐,他的面色比上午记者会时好多了。
这是《和你在一起》全国首映礼的第三站--广州。他在二沙岛难得地享受了一段没有干扰的晚餐时间。此前一周,陈凯歌刚从加拿大的多伦多电影节回到国内,而此后三天,陈凯歌又将偕夫人陈红赶至西班牙出席第50届圣塞巴斯蒂安国际电影节。
这样的行程安排对陈凯歌这位素来不喜滥用媒体的神话式人物来说,有点不寻常。这位中国电影的扛鼎式人物的内心已经悄悄地发生了一些变化,而这种变化正付诸行动中。近几年来陈凯歌在国内低调得近乎隐居,他的《和你在一起》事先从未受到过媒体的重视,人们几乎认定它是陈凯歌的一部游戏之作,直到它在多伦多电影节上广受好评,媒体才“突然”和民众走在一起,喜欢上这个原被斥为“浅薄”的片子。
坐在陈凯歌对面,可窥见这个导演此时心情颇佳。比起《荆轲刺秦王》时代的陈凯歌,他已不再摆出一副大师面孔,连他没作掩饰的鬓角白发也亲和得略显得俏皮。在我们采访期间,陈红偶尔会轻盈地走进来跟陈凯歌耳语几声,然后又轻盈地离去。10年前那个中国电影的苦行僧,现在已经变成了一个幸福的丈夫和父亲。看来他是先理解生活,再理解了他的事业---电影。
我们的心灵并未真正开放
南方周末:在所有“第五代”导演中,您是跟好莱坞最贴近的一位,并且,您的思维也是最西化的一个,据说您对西方哲学颇有研究。您为什么去美国?在美国的生活对您到底有什么影响呢?
陈凯歌:我当时拍了大家知道的那些戏后,就去了美国纽约,当访问学者。其实主要是对那个城市感到好奇,因为从小听到很多黑人、穷人怎样在纽约受压迫……但待下来以后呢,无形间就开始对东西方的这些观念进行比较。这种比较,不是刻意的、研究性质的,而是感受整个城市,感受他们和我们的文明差异,从而反思我们电影的不同内涵。
我有几个发现。第一个发现就是,相对来说,这是一个相当开放的城市,也是一个有宗教支撑的社区,我一个朋友固执地认为,没有教堂就没有社区。有件事让我特别感动,两个场景:一个是圣诞节的晚上,人人手持一支蜡烛,等待着进入教堂,我家的旁边就是一个很大的教堂;另外就是在寒冬的夜晚,我们看到很多人站在电影院的门前,等待着看电影。
这就让我感到,原来教堂和电影之间有某种相似,电影和教堂一样,都是让人精神迷恋的场所,是给人安慰的场所。我觉得电影确实承担着给人安慰这样一个作用。今天好多中国人是没有宗教信仰,包括我自己都强烈感觉到了,我也不知道该怎么办,只能到电影中去寻找安慰,寻找寄托。
还有一个问题就是开放的问题。20年以来,我们一直在说改革开放,但我害怕人们对开放的真正意义麻木了。我一直有一种强烈的感觉,就是我们的开放程度不够。现在我们可以很方便地得到签证,我们开始有迁移和行动上的自由,但是我们始终少有开放精神上的自由,这种精神上的自由其实也并不是说我们向谁索要,而是说我们自己被围困在我们自己的世界里,我们处在一个被自己包围的世界。在纽约街头,我看到两个警察抓到一个闯红灯的车主,其中一人摇开窗玻璃,非常粗暴地抓住司机的前襟,这时,周围响起了几乎100个人的声音在喊“WEAREWATCHING”(我们都在看着你),那警察一下子就松手了,我觉得这就是公民真的有权利表达他们自己的表现,是精神上的自由表达。这事对我来说非常重要,让我受到心灵的震动,我一下想到了我们的电影,电影该在怎样的精神环境下才有创造力。
另外我自己有一个感觉,想跟你们交流一下。就是说,我们长期生活在这样一种互相模仿的文化氛围中间,传统文化有的时候变成了“传统模仿”。其实西方人对自己的文化是持特别尖锐的审视态度的,而我们中国却始终缺乏这种审视的态度,不动脑筋模仿,还特别沉迷。这个模仿的文化氛围是非常非常有力量的,我个人认为,某些刻板的“模拟文化”有着非常腐朽的气息的,却仍然扎根在中国社会的部分文化中。文化也需要创新的。
南方周末:谈到电影创作的精神状况,您平时快乐吗?
陈凯歌:好些记者很坦白地问我,我们不快乐的原因是什么?一般来说我们不快乐的原因都是外在的。比如说,我没有得到合意的房子,我跟我的领导、我的朋友人际关系紧张,等等,都是周边的寒冷给我们带来的不快乐。似乎我们可以找到很多的借口、理由,来解释我们为什么不快乐,但其实我们从来没有打开我们的心扉说,我们不快乐的源泉就在这儿。
这一点上,也许我想得太多,我把一个电影当作我的不可改变的命运,当我拍一部电影的时候我不可能假装周围发生的事都跟我没关系。事实上,我过去就是一个根本不知道什么快乐的人。我一直觉得我是通过劳动获得了健康,但事实上我发现我不是,我仍然不能摆脱少年时代那样的经历带给我的创伤。包括我过去拍的电影,大家都说沉重,这一点我部分同意,那是因为当时我确实不知道快乐是什么。我过去真是过着一种苦行僧似的生活,对自己的工作非常执着努力。我以为在工作过程中得到的愉悦就是快乐。现在我比较懂得什么是纯粹的、单纯的、本能的快乐了。我觉得能快乐的人是有力量的。
这部分原因在我的孩子。我老是注视着我的孩子,看着他们快乐,我发觉,原来他们比我真挚得多。小孩子是成人的老师,如果你还有觉悟的话。
中国电影缺乏生命本质的亮色
南方周末:谈到快乐,那确实是一个值得我们深究的话题。有时候我们似乎很难去简单地认同一部仅仅让我们感到快乐的片子。
陈凯歌:我觉得长时间以来,对于商业片和艺术片,对于导演的个人诉求和整个受众群体的要求,始终存在着一种特别模糊的界限或者说在这个问题上存在特别“文人主义”的倾向,就是藐视百姓的普通感情,一个惯性,涉及到普通人情感,定然被看作是没有个性的。我觉得这是大众产品被文人化的表现。
在中国,普通人的感情太容易被藐视了。而且我不理解那些人为什么总是站在一个知识分子的角度,好像知识分子就一定是和大众的情感相对立的,知识分子就一定要藐视大众的情感的。我觉得中国电影在太长的时间里太习惯悲哀和黑暗了。伯格曼回忆录中说,伯格曼有段时间拍不好电影也拍不好话剧,就很苦闷地坐在沙滩上,有个小男孩跑过去,嘴里唱着“啊,那生活,那苦难……”突然,伯格曼觉得他就知道该怎么拍电影了。非常朴素的启发。
我补充一点,除了“那生活那苦难”外,还应该有“那快乐”。在我们中国的电影里,可以说是从动乱时期和对“文革”的批判习惯思维中来,我们太习惯于一些沉痛的东西。在我们中国电影中简直极少从生命本质里来的亮色。不是生硬宣扬一种主旨,而是宣扬阳光下的生命---那种快乐,那种普通的、能够被常人接受的感情,而这种感情有时却受到了我们知识分子的藐视。这就是我主要的态度,我的观点。
南方周末:从您的片子里看到,这是一个人生选择的问题。中国人确实不太习惯于仅仅是为了快乐而生活,他们经常为了成功而放弃快乐。你觉得当快乐和成功不可兼得的时候,我们到底应该选择成功还是快乐呢?
陈凯歌:成功是伸手可触的,具体的。成功对某些人来说就意味着幸福,但有时候成功摸上去很冰凉。我不能说选择快乐就是对的,选择成功就是不对的,我喜欢的是一个能够拥有个人选择权的社会。这一点我特别有感触的是英国。55%的英国人声称自己是工人阶级,这个工人阶级却一点都不贫穷。英国人的理性是很有力量的,他不会眼红,他不是安贫,而是乐道。不用安贫,因为它整体的发展水平在那,但是乐道,能够在具体而微的生活中感受到快乐,而不等到什么时候。有人问我:嘿,你整天忙忙叨叨的,你的快乐在哪里呢?我现在知道了,我忙的过程就是一种快乐。比如说我现在跟你聊天,就在享受跟你聊天的乐趣,如果我不快乐我就不跟你说了。这个道理好像是不太有人去说,但其实是特别重要的。美国人看个电影叫《enjoy(快乐)》,连爆米花送过来了也是“enjoy”,说的就是,点点滴滴皆快乐。
拍电影的人是提问题的人,不是提供答案的人。我就没答案。我也不知道面临这种情况下该怎么办。我想,《和你在一起》中的江老师惟一说过的一句正经的话,“我有音乐,有音乐我就幸福”,也许道出了幸福的本质。
宽容比自由更重要
南方周末:看得出来,您现在跟拍《荆轲刺秦王》的时候有很大的不同。
陈凯歌:“文革”时候一种说法是反潮流,这句话对我有特别大的影响---一个人总要受到小时候教育的影响。我这人就是特别反潮流。反潮流说到底,就是对我们现成的共同的标准永远持不同的怀疑的态度。“文革”的时候我们到乡下一看,就明白这个社会是怎么一回事了。最先是对我自己发生怀疑:你都不爱自己的爸,你是什么人啊(见《少年凯歌》一书)所以对自己有特别强烈的否定。然后就开始觉得讨厌特别虚伪的社会现象。
我不讳言我在做什么,比如说我就是在做一部商业电影,我绝对说我在做商业电影,我不讳言,我不要说我这里头微言大义,我在认真地做一件也许是对我自己有价值的工作,我不会说在做对别人有价值的工作。举例说,《荆轲刺秦王》是不是拍给大众看的电影?我自己认为是,我认为《荆轲刺秦王》是一部商业片。也许人一崴担
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