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【看中國2018年10月22日訊】主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：近兩年有一種說法，中共官員是高危職業，這個星期發生了兩件事情，就更加證實了這個說法，一件是國際刑警主席孟宏偉在中國失蹤，他太太求助於法國警方，才查出來原來孟是在中國接受中共調查。另外一件是江蘇國安的一位處長被美國釣魚執法，在比利時被捕，引渡到美國受審。
這兩件事情都是超常規的做法，開了一個先例，殺一儆百，意味深長。把兩件事情聯繫起來，中共官員的處境可謂是步步驚心。在節目的過程中，我們歡迎您參與討論，或者發表您的看法，您可以通過Skype或者電子郵件和我們溝通，我們的Skype帳號是hhpl；電子郵箱是：[email protected]。
橫河先生，我們先來看一下中共國安官員被引渡的一件事情，這件事情也是中共媒體不報導的，所以先請您給大家介紹一下這個情況。
橫河：美國司法部發了一個新聞搞，把情況介紹了一下，同時他公開了兩個文件，一個是控狀（complaint），是把所有的罪狀都列在一起，起訴的罪狀；另外一個，叫起訴書（indictment），這個是交給大陪審團的一個書面文件，就是讓大陪審團看這個案子能不能起訴。正式起訴了一個中國國家安全部的官員叫徐延軍，這個人曾經用過其他假名，叫曲輝或者張輝，他是江蘇省國安廳六局的副處長。
起訴說從2013年開始以偽裝的身份去聯繫美國航空領域的人士，包括通用電器公司的一個分部，以到中國大學演講或者學術交流作為幌子，讓這些公司的專家到中國去旅行，他付他的差旅費、付他的津貼，他冒充的身份有的時候說自己是江蘇科技促進會的，或者是南京科協的人員。給他的罪名主要是陰謀和企圖實施經濟間諜罪行，和陰謀企圖實施盜竊多家美國航空航天公司的商業機密。經濟間諜罪最高是判15年，商業機密盜竊罪最高是判10年，這個說法，說最高可能判25年，就這麼來的，還加上經濟懲罰。
新聞稿當中有幾點我覺得是值得注意的，一個，它說明這不是一個孤立的個案，而是中共在損害美國利益的基礎上發展經濟的一部分；第二，它談到從萊特兄弟第一架飛機到今天已經一百多年過去了，美國在航空事業上投入了無數的時間和資金去發展，是美國最珍貴的財富，不能夠讓別人偷盜；第三個，我覺得值得注意的是，它說美國情報機構不僅能夠找到這些盜賊，而且能夠把執行者捉拿歸案到美國來審判，我覺得這幾點是挺重要的。
主持人：對，您看這個官員是江蘇省安全廳的副處長，我們兩個星期前談到過一個美國預備役軍官充當中國間諜的事情，當時這個預備役軍官也是被江蘇省安全廳指揮的，這兩件事情是不是有些關聯？
橫河：毫無疑問的，這個徐延軍就是我們上次講的季超群的上線，也就是情報官A。理由是什麼呢？就是季超群的起訴書當中描述他的上線情報官，主要是收集航空技術有關的情報，4月份被捕，這個也是當時FBI的一個探員聲稱代表情報官A的上級情報官C去接觸季超群的藉口。
這次報導的徐延軍是江蘇國安廳的副處長，有時會以江蘇科技促進會的名義跟他人聯繫，這個和對季超群的起訴書當中的描述是完全一致的，就是和情報官A是完全一樣的，說明我們上次一些推測是對的，也許在細節上有些差異。我們當時認為季超群的上線是被釣魚抓捕了，但是我們沒有想到他是在別的國家被抓的。起訴書上也暗示說他是被引誘到比利時被抓捕的，也就是說被釣魚這件事情可能是真的。他是10月9日引渡到美國，說明上一次我們做節目的時候，他還關在比利時，但是是應美國人的要求抓的，而且美國人肯定已經問過他了。
主持人：我記得在2014年的時候我們討論過一個話題，關於美國起訴中共軍隊黑客，我們談到那些黑客都不在美國，起訴他們有什麼意義呢？大概除了警示作用。但您當時提到過說美國跟很多國家有引渡條約，如果美國真的認真起來，真的想抓人，一旦盯上了，那些人到了那些國家，美國就可以發引渡令。
但是當時我們討論的時候還沒有任何這樣的例子發生，這一次徐先生這個案子就是這種情況，看來以後中共官員要出國就要多加小心了，不光是來美國，到別的國家，任何時候都可能是有危險的。
橫河：是的，美國全球打擊能力，大家很熟悉的是在軍事上，實際上他在司法上也非常厲害，引渡條約就是一個非常重要的機制。美國和全世界一百一十個國家有引渡條約。中國有多少呢？中國在2016年的時候，只有九個國家有引渡條約，因為它的司法不獨立，所以人們不跟它簽引渡條約，因為人們認為引渡給它的人可能就會受到不公平的待遇。
美國的關鍵問題是，他有沒有意願用司法引渡來打擊他認為的犯罪份子，這次實際上創了很多第一，說明美國現在認真的對中共的間諜可能要實行這種方法。你看有哪幾個第一，這是第一次抓到的中共的國安的情報官員。中共的國安部是1983年成立的，在海外他們只出過一件事，就是成立以後的2年，1985年，俞強聲，就是俞正聲的哥哥，叛逃到美國，當時就把中共最成功的間諜金無怠給曝光了，導致後來國安部大整頓，當時國安部的首任部長因此下臺。但是金無怠開始給中共當間諜的時候，還沒有國家安全部呢，所以徐延軍是第一個被抓的中共國安情報官。
第二個第一是，第一次從別的國家引渡中共的情報官員。我們剛才講了，比利時是應美國FBI的要求抓的徐延軍，當然我們還是不知道他是被誰，是被比利時、還是被美國釣魚釣到比利時的，還不清楚，當然也許永遠不會公布的。
第三是在反經濟間諜案當中，第一次抓到的專業間諜。我們以前談過，如果不包括強迫技術轉讓，和合作方偷和搶這個專利技術以外，中共的盜竊知識產權和商業機密主要是兩種形式，一種是專業的，就是情報機構的職業間諜，這個數量相對應該比較少一些，它的運作方式大家知道的也不多，破獲的就更少了。
還有一種是業餘的，我們以前講過的廣種薄收，能撈多少算多少，像在愛荷華州的玉米地裡面，刨了人家已經種下去的種子，這就比較業餘。這方面其實各個利益部門都是自己幹的很多，就是生產種子的國營企業派出去的。像千人計畫、風力發電機、發光二極體，最近不是在美國打官司嗎？很多都是屬於這一類的，它不是完全專業的，當然不能排除背後還是有專業情報機構。
這就說明什麼呢？美國現在認真對待這件事情，以後就可能真的要小心了，以前不是說美國不能查到，而是說美國沒有這個決心，或者沒有這個意圖去抓中共的職業間諜。
主持人：我們知道這件事情一出，國際社會是非常震驚的，雖然中國不報導，但是中共的外交部發言人他沒有辦法不面對這個問題，他是怎麼說的呢？因為我們知道他的回答是從外交部網站上給刪除了，那他具體是怎麼回應的呢？
橫河：這次中共回應是比較低調的，它沒有正式抗議。外交部發言人陸慷，他在星期四，引渡情報官員的第二天，在例行記者會上，由於記者問他問題，所以他回答了。他怎麼說呢？他說：「美方的有關指控純屬捏造，我們希望美方能夠依法公正的處理，確保中國公民的合法權益。」。
這個很有意思，前半段我認為這叫做「習慣性抵賴」，後半段比較有意思，他居然沒有去講李肇星當年在金無怠的案子的時候講的那句話。當年他怎麼說的呢？當年他說的是：「金無怠事件是美國反華勢力編造出來的，中國政府愛好和平，從來沒有向美國和任何其他國家派遣過任何間諜。中國政府不會承認這件反華事件，也不認識這位自稱是中國間諜的金無怠先生。」
我們可以把這兩個講話比較一下，這一次外交部發言人說的「純屬捏造」，和李肇星講的「反華勢力編造」，這個基本上差不多。但是這一次，他沒有說中國政府從來沒有外派間諜，他沒法說，因為這一次是有名有姓有級別的大活人在別人手裡，你還不知道他帶了什麼證據和文件被人家一起抓住的，他是情報機構外派的間諜，就毫無疑問了。他也不好說不認識這個中國間諜，因為徐延軍是在江蘇省國安廳裡上班的，他一定有很多同事和上司，他能夠點名指出來的。
主持人：而且我記得我們上次節目還說過，他好像那個名片還在那個Google Drive上是不是？還是百度雲上？
橫河：對，但那個文件是假冒文件，是江蘇省科技協會的名片，他用了假身份。其實對於美國情報機構來說的話，這可能是一次極好的機會來瞭解中國政府最正式的一個情報機構，就是國家安全部的結構和運作。因為這個機構其實比較神秘，它沒有官方網站，也沒有公開信息，除了部長和各個省廰的廳長以外，別人都不知道哪些是它的成員，外人知道的很少。
金無怠可能價值沒有他這麼大，原因是金無怠當時是單線聯繫。就是說金無怠是一個很成功的間諜，但是他根本就不知道中共情報機構是怎麼運作的，他只知道他自己這一部分，他能夠給美國人提供的東西不多。這個徐延軍就不一樣了，因為他是在江蘇省國安廳裡上班的人，所以他知道內部運作的情況就要多的多。
主持人：這也說明當時，83年以前，中共間諜的運作還是按照間諜的行列規矩來的，最近這些事件就暴露出來現在的間諜運作就比較簡單粗暴了。
那我們下面再來看一下孟宏偉的案子，他也是失去人身自由，只不過他不是被美國釣魚，他是被中共拘禁審查。因為他失蹤的時候是身居國際刑警組織主席這個職位，這個身份讓整個這個事情顯得非常具有諷刺意味。
事發至今有一個星期了，已經發酵比較久了，那孟宏偉落馬的原因目前還是眾說紛紜，中共官方說是貪腐，但民間堅持認為是政治原因，而且說如此匆忙的處理一個在國際組織任重要職位的官員一定有很特別的原因。那您是怎麼解讀它這個背後的原因呢？
橫河：我想在分析原因之前先看一下，這個事件本身有些非常不尋常的特點，主要我覺得有這幾點。第一個，國際刑警組織的主席居然失蹤了。國際刑警組織是世界上第二大的國際組織，第一大的是聯合國，這個國際刑警組織它不是聯合國的附屬機構，它是一個獨立的，它是世界警察的專業協會類型的。就是說如果有人在不是自己的國家失蹤的話，他去找誰？找的就是這個國際刑警組織。
我們在美國電影裡面看到，一講到國際刑警組織簡直就是特別「高大上」。單一國家的警察，因為司法管轄權的原因，出國去調查比較困難。結果就是大家都依賴的一個組織，自己的主席居然失蹤了。
第二個特點是，孟宏偉的妻子向法國警方報警，召開了記者會發布消息，結果導致了國際刑警組織向中方詢問，這幾件事情串在一起才有中共方面承認抓捕了孟宏偉。
這個好像是以前也很少見的，由於外界的壓力把一個失蹤的人，至少是看到露面了。由於孟本人的身份特殊，還有孟妻子的做法也很特別，這件事情引發了海外中文和西方主流媒體的高度關注，這個才是真正的高度關注，就是說媒體說他狂歡都可以，都不過分。
中文媒體和社交網路當中爭論很大的是孟宏偉的妻子有沒有權利去為一個作為「中共鷹犬」的丈夫發聲或者辯解。其實孟是什麼人，和他的妻子有沒有權利去辯護，這是兩個完全不同的話題，其實是不相干的。因為孟是什麼人，和他妻子的做法應該是毫無關係的，儘管很可能是他的授意。
至於有人去揭孟宏偉妻子的底的話，我覺得這個揭的可能是屬於高級黑了，因為他等於是把從毛澤東時代的延安開始到現在為止中共所有的領導層，幾乎沒有一個例外的都罵了一遍。
好，我們現在來討論這個問題，第一個問題，孟宏偉是不是貪官？我們現在手頭是沒有直接證據，但是從過去6年的反腐來看的話，就是正部級以上的高官倒臺的，還沒有一例是沒有貪腐的，儘管他真實倒臺的原因不一定是腐敗，而是權力鬥爭，但是腐敗是一定的。
如果孟宏偉沒有腐敗的話，他經歷的江澤民時代和後來的胡錦濤時代，就是在周永康手下，那麼在江澤民的眼裡、在周永康的眼裡，他肯定是屬於異類的，就是說不腐敗是不能信任的，是一定要被清除的。他就沒有可能一直向上爬到公安部副部長，並且被推薦到國際刑警組織去當主席。因為江澤民的治理方式就是放手腐敗、強制腐敗，以便掌控整個官僚系統，同時可以選擇性的反腐敗打擊政敵對手。
如果說孟宏偉這一次調查查不出腐敗，找不出腐敗的理由來懲治他的話，我想那就是世界級的難題了，那就是專家可以專門立項去研究的。就是說中共的高官怎麼可能保持廉潔而不被清洗？因為廉潔是清洗的理由。
另外一個，對於孟宏偉是不是因為周永康落馬？這個也是有爭論的。孟宏偉的妻子表示說孟宏偉和周永康一直不合，這個說法就跟說孟宏偉是廉潔的一樣，這是很難證明的。公安部放在網站首頁的文章，最後一段說了一句話，就說要「肅清周永康流毒」，這就說明什麼呢？孟宏偉和周永康是脫不了關係的。儘管不一定是這一次突然被抓的真實原因。
因為在這之前已經有跡像他要落馬了，或者是他已經不被重視了。早在4月份的時候人家就發現，公安部黨委的頭銜已經沒有了；更早的時候，海洋局和海警局的職務也被免除了。說明即使沒有這一次必須抓的直接原因的話，孟宏偉還是沒有得到，或者已經失去了高層的信任。但是他畢竟是一個非常重要的國際組織的主席，所以一定是在這個時候有非抓不可的緊急情況，不僅僅是4月份，或者更早被免除那些職務的原因。
我個人覺得是在中美貿易戰的背景下，中共的整個統治集團它們面臨了一個比反腐要廣泛得多的利益損失和衝突，因為反腐針對的是某個特定的集團，就是江澤民集團。現在貿易戰所打擊的、受到衝擊的要遠遠大於這個集團，實際上是中共很多利益集團都捲進去了。這些利益集團就包括在反腐當中受到重大打擊的周永康，或者江澤民集團的殘部，肯定是在這個貿易戰的打擊下進行了重組，引發了新一輪的高層鬥爭。很可能是這個原因。
再一個，孟宏偉他是屬於中共犯罪集團迫害人權的，還是他妻子說的是致力於中國法治的？我想這應該不是一個問題。公安部是中共迫害人權和法治的最主要的工具，即使不算上建政以後，多次政治運動所犯下的罪行，就是公安部犯下的罪行，我們就光說從1999年迫害法輪功開始，到奧運前的安保、維穩，再到最近的709律師案，還有對各種宗教團體和維權人士的打壓，哪一次都是公安部主導的！
孟宏偉在整個這個過程當中，他從公安部的部長助理到副部長，再到被推薦進國際刑警組織當主席，在當主席之前，他是國際刑警中國國家中心局的局長，就是說他把這個中共的迫害人權通過國際組織延伸到全世界，我們知道的就有「紅通」，不知道的還有很多。
如果說他致力於中國的法治的話，我倒是希望有人能夠舉出哪怕一個例子來，因為據我知道，公安部就沒有做過一件促進中國法治的事情。
主持人：關於他的被審查，民間有兩種極端的觀點，一種是覺得說他身為國際刑警的主席，國安部副部長都無法保證自己的人身安全，令人悲哀；也有人認為是他是作惡多端，因果輪迴，這次報應到自己身上了。那麼您對此有什麼看法呢？
橫河：我想這個問題很有意思。作為公安部的副部長，他的職責是什麼？他的職責就是保證所有的人都沒有人身安全，他這個高壓就是起這個作用的，他連自己的人身安全都沒有，可見他這個職責完成的非常好。
我對報應這個說法非常贊同。報應是什麼？是中國傳統文化當中的一個概念，就是說壞事做多了，被懲罰了，這叫報應。如果說是活著這一世就報應了，叫現世報。最明顯的現世報是什麼呢？就是自己做的壞事惡行直接打回到自己身上，這個就是最明顯的。
我們來舉兩個例子，一個就是周永康。周永康被稱為「政法沙皇」的，就是他掌控中共的專政工具當中最嚴厲的一部分。在胡錦濤時期的政治局常委當中，他雖然名列第九，但實權已經到了沒有人能夠控制的程度了，結果他居然被自己的系統給懲治了，他被政法委管轄的最高法院立案偵察，並且逮捕；被政法委管轄的法院判決有罪，是無期徒刑。這個周永康任政法委書記和公安部長期間，他做的主要工作就是利用而且強化了政法委系統，和整個系統的濫權，廣泛的迫害人權、破壞法治，結果全部都堆到他自己身上，所以這正好是報應。
對孟宏偉來說，他任國際刑警組織中的中國國家局中心局長，和後來任主席連續一共是14年，他發出過多少「紅通」，其中有多少是異見人士、是被迫害的宗教信仰人士，就是完全沒有犯罪的，被他「紅通」的？有多少是非法越境綁架、使人家失蹤消失的？結果自己也「被失蹤」了！而且多少有一點跨境失蹤的意思。也就是說他被自己任要職的這個系統幾乎以同樣的手段懲罰了。
這兩個案例我覺得都符合自己被自己對他人的同樣方式收拾掉了。就是說如果說報應是為了給世人警告的話，那麼這個明顯的就是。報應很多都不是由受害者執行的，更多的是被不相干的人，或者是自己人收拾了，只是說方式是一模一樣的。如果是被自己的系統懲罰了，那麼就符合什麼呢？報應起到直接警告的作用了。
主持人：我們現在來讀一下聽眾在網上的一個反饋，他說：孟宏偉事件疑團重重，爆出來的細節也很狗血，橫河先生說媒體狂歡，我覺得確實這樣。無論如何，孟宏偉肯定不乾淨，共產黨抓他，我覺得是狗咬狗，想看最終的結局。
我們來看一下最終的結局，因為有很多文章現在是把孟宏偉和王立軍相提並論，因為他們同樣是出自公安系統，而且也同樣是在遭遇危險的時候向西方求救，但是我們知道美國並沒有為王立軍提供保護，那這一次孟宏偉他通過太太來向國際社會發出呼救，您覺得他能夠得到他想要的保護嗎？
橫河：這兩個情況不太一樣，王立軍作惡多端，從表面上看是美國當時比較軟弱，沒有敢收留他。但實際上我覺得世界上的事情不是人能夠控制的，實際上是不能讓他這麼便宜的就逃脫懲罰，我覺得也是一種報應。
孟宏偉就更不可能了，就是說他現在人在中共手裡，王立軍當時還在美國人手裡呢！他妻子所能做的最多、就是讓中共沒有辦法讓他無聲無息的消失。至於他手中、他妻子手中可能有的證據，如果交給西方國家的話，也許有助於西方國家，主要是美國和西歐的一些民主國家，有助於他們對中共的反間諜戰，有助於瞭解中共對外擴張的運作，以及中共侵犯人權的情況，但是我覺得不見得可以改變孟宏偉本人的處境。
主持人：那麼我們再把這個情況再擴展一下，擴展到一般的中共官員。你看這兩個案子放在一起，就發現現在中共官員的生存環境非常尷尬，在國內的呢，可能會被美國釣魚執法騙到國外其他的國家去被捕、引渡；在國外的呢，有可能會被中共騙回國來接受調查，在哪兒都不安全。那甚至有人還說，估計在不遠的將來會有一個中共官員到西方國家尋求庇護的高潮，問題是西方國家會收留他們嗎？
橫河：這裡要說一下外交部發言人，他說：「希望美方能夠依法公正的處理，確保中國公民的合法權益」。我想這不僅僅是外交部發言人的希望，也是所有中共高官的希望。就是說一旦倒臺了，清算了，最好是落到美國人或者是西方民主國家的手裡去，無論如何也不要落到他們自己所在的那個中共的法治下面。王立軍其實是試著做了，沒有成功。孟宏偉自己沒敢試，但是至少他還是希望家人能夠做到這一點，通過家人，自己可能多少也得到一點好處，至少不會像他對別人做的那樣子，無聲無息的消失了。
怎麼辦呢？我想這些人就是到了西方國家，也會有受害者起訴他的。到西方國家尋求庇護，無非是想得到比較公平的審判而已，不是說不審判。至於西方國家願不願意接受他，然後讓他在西方國家審判？那是另外一回事。因為中共一旦解體以後，這些人對西方國家已經沒有作用了，人家不會要他了。到了作惡多端被清算，能夠得到公平的審判，這已經太遲了，因為罪行已經犯下，司法審判是難以逃脫的。
我覺得對於中共現在還在體制內的官員來說的話，特別是侵犯人權的，最好的是更早的去制訂計畫，只要不作惡，就不會存在將來被清算的問題，這不是更好嗎？所以我覺得目前立即拋棄中共是最好的出路，也可能就是唯一的出路了。
主持人：那麼好了，這次節目時間已經到了，我們這個話題暫時先討論到這裡，感謝您的收聽和參與，我們下次節目時間再見。
