劉少奇為什麼鬥不過毛澤東？(網路圖片)
楊光：2016年5月16日是文革正式開始50週年的紀念日，所以關於文革的話題最近是鋪天蓋地。文革話題我們已經討論過一次了，上次我們是講到文革開始階段，打擊的對象是中共革命的傳統敵人，而並非是走資派，毛澤東進行文革的最主要的目標是劉少奇，那麼我們今天討論的話題就是來討論一下，劉少奇他為什麼最後徹底的被毛澤東擊垮了。
橫河先生，對於經歷過文革的人來說，斗劉少奇這段歷史是很熟悉的，但是現在很多的新生代，比如像我這樣年紀的人，就沒有經歷過前面那部分，可能就不見得對那段歷史那麼熟悉，能不能請您先來回顧一下那段歷史？
橫河：我們今天講的是〈五一六通知〉作為文革開始的一個標誌性事件。那次實際上是一個中共中央政治局的擴大會議，這個會議上通過了一個叫做〈中國共產黨中央委員會通知〉，這個後來就叫做〈五一六通知〉。它是明確了這個運動是指向黨的高層，不像以前的運動，這是一個重大的區別。它指向的實際上是所謂混進黨裡、政府裡、軍隊裡和各種文化界的資產階級代表人物，指的是這批人。在這個通知裡面就談到說，赫魯曉夫那樣的人正睡在我們身邊。後來，大概在兩年以後，正式說黨內的赫魯曉夫指的就是劉少奇。
雖然說以〈五一六通知〉作為文革的開始，但實際上在這之前，大家知道1965年的11月份，姚文元在上海發表了《評新編歷史劇〈海瑞罷官〉》，毛澤東說北京市是「針插不進、水潑不進」，所以只能到上海去找人去寫。這個《評新編歷史劇〈海瑞罷官〉》認為《海瑞罷官》這個劇是為彭德懷翻案，它就牽涉到在這之前的政治運動，所以它不是說文革莫名其妙就開始了，它跟前面是有關係的。
在這個階段，就是上海發表《評新編歷史劇〈海瑞罷官〉》之後，五一六之前，這段時間有一個標誌性事件，就是1966年2月的所謂《二月提綱》，那時候實際上就是鄧小平、劉少奇和彭真主張把對《海瑞罷官》這個劇的爭論限制在學術範圍之內。當時已經有一個「文革五人小組」了，組長是彭真，就擬出這個《二月提綱》，作為當時所謂文化革命的指導文件。
這個期間就是從〈五一六通知〉以後發生了一些重大事件，我們就舉幾個，待會兒討論的時候要涉及到的，一個就是撤銷了彭真、羅瑞卿、陸定一和楊尚昆的職務，由林彪和康生，就是後來的所謂文革的干將，逐步的接管權力了。
到了5月25日的時候，聶元梓發了第一份大字報，針對的是北京大學黨委和北京市委，經過毛澤東本人指示，在6月1日向全國廣播。6月1日同一天，《人民日報》發表了兩篇文章，一篇是頭版社論叫《橫掃一切牛鬼蛇神》，一篇就是聶元梓等6個人寫的叫《大海航行靠舵手》。這兩篇文章的內容是相似的，都是呼籲民眾來參加文化大革命，打倒所謂的資產階級專家、學者、權威。這裡就注意了，這裡打擊的目標叫資產階級專家、學者、權威，這個和以前政治運動是不一樣的。
到了5月28日，中央文革小組正式成立了；5月29日，清華大學附設中學成立了第一個全國的紅衛兵組織，這個紅衛兵很快向全國蔓延。需要注意的是毛澤東當時本人不在北京，他把火點起來以後，他就在旁邊看著，看熱鬧。當時找毛澤東也找不到，劉少奇、鄧小平因為當時在中央主持工作嘛，在請示毛澤東沒有結果的情況下，既然是搞運動，那就按照搞運動的方式。就在6月初向基層那些比較亂的學校，實際上北京所有的大學都派工作組下去。派工作組這件事情是請示了毛澤東同意的。所謂派工作組它是一種傳統搞運動的方法，像在這之前劉少奇主導的「四清運動」，就是派工作組下去的。它基本上是屬於鎮壓基層有不滿情緒的個人，就跟中共搞的其它的政治運動的方式是類似的。
當時在北京24所高等院校的統計，派下去的工作組把一萬多名學生打成了右派，把2,591名教師打成反革命，這個數量相當大。在這種情況下，7月份毛澤東突然回到北京，然後就採取了一系列的措施。這個就有一點像什麼呢？有點像在前面挖了個坑，讓劉少奇往裡面跳。
然後就採取一系列措施，取消工作組，然後在8月初開了八屆十一中全會，公布了文革的指導思想就叫《十六條》，然後發表了《炮打司令部》，這個時候矛頭就直指劉少奇和鄧小平。
到了8月份的時候，紅衛兵運動就開始爆發，大串連。毛澤東從8月18日開始第一次，一直到11月份，多次接見紅衛兵，使得這個時期特徵就是全國以紅衛兵為主的大規模的批鬥、抄家、打人，破壞文物的所謂「破四舊」也是發生在這個時期。
到了1966年的10月份以後，對劉少奇和鄧小平的批判和批鬥就逐步的公開化，一直持續到1967年5月份正式公布。但那個時候，其實到1967的1月份開始，奪權就變成主要的事情了，所以對劉少奇反而就沒有那麼多注意了。
一直到1968年10月份，八屆十二中全會開除劉少奇出黨，實際上那時候開除他出黨，只不過是對既成事實的追認而已。劉少奇最終是1969年11月死於河南開封。因為今天我們講的劉少奇和毛澤東之間的關係，所以我們重點就不講文革的其它事件，就光講這一段。
楊光：您前面講的就是說文革開始時期的一個情況的總結，聽起來是信息量非常大，對於我們這種靠紙面上來瞭解歷史的人可能聽得還要消化一下。我們今天既然討論的是劉少奇為什麼沒有鬥過毛澤東？對老一代的人他可能覺得說，劉根本就不是毛澤東的對手，這還是問題嗎？
但對我們或者是比我們更年輕的年輕一代，可能會覺得說劉當時是堂堂的國家主席，毛是退居二線的，為什麼劉會鬥不過毛？而且劉很快，幾年之內就從一個國家主席的地位上變成了階下囚，而且就死在監獄裡了。他是不是根本就沒有想過要和毛鬥，所以才會輸得那麼快、那麼慘？
橫河：還不完全是這樣子。講劉少奇和毛澤東之間的關係，大部分人認為可能劉少奇就不是毛澤東的對手，這實際上是對一般民眾而言，這是個事實。實際上在上層並不一定，當時毛澤東因為大躍進的失敗吧，他已經不得不退居二線，讓劉少奇和鄧小平去主持中央的一線工作，這個顯然是一個不得已之舉。
毛澤東之所以要發動全國的混亂，自下而上的去造反來打倒劉少奇，很可能就是他自己擔心如果僅僅把這個鬥爭侷限在中央的話，宮廷鬥爭裡面的話，他可能沒有必勝的把握。
至於說斗的話，毛澤東自己主觀上有斗劉少奇的意願；至於劉少奇有沒有和毛澤東斗的主觀意願的話，我們現在已經沒有辦法去證實了。客觀上，劉少奇確實是不禁毛澤東一擊的。但是這個不禁一擊是我們事後看到的。
如果毛澤東不是從意識形態入手，不是自下而上的發動群眾來斗劉少奇的話，結果有沒有可能不同？我覺得有這個可能性的。當時雙方的力量對比是不平衡的，這個不平衡不表示毛澤東就佔絕對優勢，就在意識形態上，包括當時的民意基礎，毛澤東確實有絕對的優勢。但是另外一方面，在政權結構的運行上面，在當時高層的人事對比上面，在治國的方略上面，劉少奇至少不佔下風，可能還佔點上風，也就是說如果走程序的話，毛澤東不一定能夠贏。
楊光：我們現在就來談一談，為什麼毛澤東他在意識形態上佔優勢，他佔哪一部分？
橫河：這裡其實滿重要的，這就牽涉到文革的本質是什麼。為什麼說今天我們要去反思文革？因為前兩天做節目的時候，有人就打電話進來問了，就是說這種文革大家忘記掉不是很好嗎？就說這個歷史教訓為什麼要去吸取它？
毛澤東為什麼在意識形態上佔優勢？首先，我覺得第一個就是中國的革命、共產黨的革命，它本身就是馬克思列寧主義在中國的實踐，它就是要摧毀舊的制度，任何舊的制度、舊的思想體系、舊的文化體系，它都要摧毀，所以破壞是中共的本性，這一點到現在都沒有變！你看現在把環境、人心破壞到什麼程度了？
中共建政以後一直到文革，它政治運動從來就沒有停過，這些政治運動它實際上一個是對人性的摧殘，另外一個是對原有的社會結構，比如土改對原來的鄉紳統治，對原來的社會結構，你像土改和三大改造，還有對信仰的破壞，這是中國共產黨革命的一個本性。
另外一個，相比較革命和建設這兩點，文革它算是革命部分，中共成立一直到文革這段時間，絕大多數時間它是革命，而且革命已經形成一套比較完整的理論和實踐了；而它真正從事建設的時間很短，1949年到1966年，只有17年。而這17年當中建設所取得的東西，既沒有形成理論，更沒有進入它的理論體系，而且當中還不停的被運動打斷。而到它的老祖宗那裡，就是馬克思列寧那裡，也沒有建設性的東西，都是破壞性的。
所以說毛澤東在文革這件事情上，他有充足的思想武器，而他的對手那邊什麼武器也沒有。
楊光：您的意思就是說，毛澤東他用的是他革命的理論，但是劉少奇那邊他應該是說建設。
橫河：對，但是建設不形成理論，而且建設一碰到革命，在中共內部它就垮掉了。
再一個就是繼續革命的理論了。毛澤東雖然說繼續革命理論是從文革開始以後才正式提出來的，但是實際上中共建政以後，到文革為止的一系列政治運動其實都是繼續革命的實踐，只是說沒有把理論這麼明確提出來而已，也就是說它是有實踐在先，總結理論在後。對於中共官場、官員還有民間，不管是有意識還是無可奈何，這個繼續革命都是一個無法避開的現實，就是大家不得不承認的一個現實。在這點上，哪怕你心裏有抵制，你也說不出口來。
還有一點，就是文革前的歷次政治運動，它在結束以後都有一個中共的決議做結論的，這個決議就正式進入了中共的理論體繫了。比如說對彭德懷右傾機會主義的批判，造成就是說想為《海瑞罷官》辯護的人是沒有武器的，而《海瑞罷官》這個東西要批判的話，中共的歷次的決議就成為毛澤東的武器了。
如果我們現在看一看，就當時所謂對毛澤東的策略的抵制，就像《二月提綱》，後來可以說是一種抵制吧，把《二月提綱》讀一遍的話，你發現它沒有對批判《海瑞罷官》這個劇提出任何不同的看法。就是說它沒有辦法在理論體繫上找到可以阻止對《海瑞罷官》批判的，唯一他可以努力的是把批判限制在學術上，盡量不讓它擴展到政治上和社會上。
也就是說在毛澤東的對立面的，就是在思想領域上想不讓這個事情擴展的人可以說是理不直氣不壯，這就是毛澤東為什麼在意識形態上佔了絕對的優勢。
楊光：那講到意識形態，當然大家都知道那個時候有一個說法，叫「毛澤東思想」。後來中共它又說毛澤東思想是中共集體智慧的產物。那為什麼又說毛澤東思想，又說是集體智慧的產物呢？
橫河：這一點就是為什麼當時在中共高層很難對毛澤東發起的文革進行抵制的一個重要原因，就是因為說毛澤東思想是中共集體智慧的產物，多少是一個事實。中共當時處於被打擊地位的劉少奇、鄧小平和彭、羅、陸、楊等人，他是中共革命的一部分，毛澤東的革命就是他們的革命，他們的一切都來自毛澤東的革命。
所謂馬列主義和中國革命相結合的這個毛澤東思想，真的就是他們生命的一部分，所以他們不可能用其它的思想武器來對抗毛澤東的繼續革命理論和實踐。他既不可能用傳統的文化，因為傳統文化已經被批判掉了，他們也參與了破壞傳統文化的一部分，所以他們不可能用傳統文化來抵制毛澤東的繼續革命理論；他們也不可能用普世價值來對抗毛澤東的繼續革命理論，所以他們本身就是毛澤東繼續革命的一部分。
因此當這個繼續革命對到他們自己的時候，他們就完全沒有抵抗的可能性，這是他們自己的歷史侷限性，也是他們的悲劇，但是同時也是他們自己造成的，就是當他們投身於破壞原有的社會制度、文化、思想體系的時候，這個後果已經是必然的了。
另外一方面就是對毛澤東的個人崇拜，這一點對於文革能夠從底下發動起來是很重要的。就毛澤東在意識形態上的優勢吧，有相當一部分可能得益於對他的個人崇拜。這個個人崇拜怎麼搞起來的呢？這就很具有諷刺意味了。他在文革當中的主要打擊對象除了劉少奇以外還有其他人，都是對毛澤東個人崇拜的始作俑者。當年在延安整風的時候，劉少奇就最先提出來「毛澤東思想」，劉少奇又是延安整風當中毛澤東最重要的盟友。
大躍進失敗以後，劉少奇就和鄧小平進入中央的一線進行指揮，毛澤東被迫退居二線。作為交換條件，他們繼續加強對毛澤東的個人崇拜。造成的結果是民間只認毛澤東，不認其他中共領導人。這就為毛澤東發動群眾起來造劉少奇的反創造了一個重要的條件。也就是說劉少奇他的前半生所做的事情，他實際上是自己的掘墓人。
楊光：從您剛才講的文革早期的一些重大的事件看，劉少奇雖然是從一開始就是毛澤東發動文革的主要目標，但是劉少奇本人他是沒有覺察到的。這一點是挺奇怪的。像中共這些官員他其實觀察政治風向的能力是非常強的，一有風吹草動他都會去想一想。是不是因為他會覺得說自己已經是國家主席了，這個位置已經相當穩固了，而且像您剛才前面提到的，他一直是跟著毛澤東，而且是推動對毛澤東個人崇拜的主要推手，他是不是覺得自己這個地位就很穩固了？
橫河：這可能是，現在我們已經沒有辦法知道劉少奇當時怎麼想的了。但是就為什麼他沒有覺察的話呢？我覺得還有其它的因素在。第一個，這是一種政治運動，整人的政治運動是中共統治下中國政治生活的一個部分，大家都習以為常了。只是大家不知道這次運動整的是誰而已，但是很少人會想到是劉少奇，包括他自己。這個就是中共鬥爭哲學所起的作用了。
劉少奇派工作組去迫害那些準備造反的學生，一萬多個學生打成右派、二千五百多個教師打成反革命。這和毛澤東發動的群眾去斗走資派有什麼不同呢？在我看來本質是一樣的，它都是階級鬥爭學說的體現，它都是要去打擊被定為敵人的一小撮。
唯一的區別，就是劉少奇派工作組和毛澤東斗劉少奇的區別是什麼呢？就是這一次誰變成了目標。按照常規的話就是老百姓，對於劉少奇來說的話，就是那些不聽話的學生應該是鬥爭的目標；而對於毛澤東來說的話是不聽話的劉少奇是目標。他們用的是同一套理論體系，這就是為什麼他不會去想到這點。
劉少奇後來最有名的就是他希望憲法能保護自己，但是當他希望憲法能夠保護自己的時候，他有沒有想到這個運動開始的時候，6月份他派工作組去把上萬名學生和教師打成右派和反革命的時候，憲法在哪裡？我們不說遠的吧，就是同一個政治運動當中，他自己做的違反憲法去打擊學生的時候，那時候憲法在哪裡？
楊光：文革早期主要是7、8月份的時候發生過大規模的抄家、打人還有破壞文物，「破四舊」的事件，很多人的回憶錄都寫到了這一些，現在一講起來文革，很多人想的第一印象也就是那段時期。那麼這個是不是文革的主要特點呢？
橫河：從我看來的話，文革因為它時間很長，而且每個時期都有不同的目標，所以我覺得文革特點在外人看來就是亂！早期，你剛才講的7、8月份大規模的抄家、打人事件，也就是我們上次討論的，就是早期文革的革命對象，特別是以「紅八月」為代表的，那個革命對象是中共傳統的敵人，除了傳統的「黑五類」以外，還加上了資產階級反動權威這些。但是資產階級反動權威和反右的時候打擊的對象其實還是一致的。
也就是說7、8月份的時候，最亂的時候，那些凶手、執行任務的打手是中共革命的痞子運動的直接延續，就是毛澤東講的湖南農民運動時候的痞子運動，執行者主要是所謂的「紅五類」。這些人後來包括一些高幹子女被迫害了，但是被迫害並不能證明當時他們「紅八月」的時候殺人、打人是正確的。這些很多人後來都忽略了。
這些人其實並不是人們概念裡的造反派。當時保守派保的是黨政領導，而在保黨政領導的同時對原有的中共傳統敵人「黑五類」的迫害，所謂保守派的話並不比後來所謂的造反派差，或者可能說更殘酷都有可能的。就是說當這些傳統敵人在文革初期被打擊的時候，這是一個中共歷次政治運動整普通民眾、整所謂中共的傳統敵人的延續，這部分其實不能跟文革其它的事件，斗走資派分開來，其實更能證明文革只是中共邪惡的延續而已。
官方對文革的評價，它的重點是文革對黨政領導和黨政系統的衝擊和破壞。對平民的傷害，中共官方著墨並不多。
楊光：您剛才也談到了，其實人們對文革的一個印象就是亂，那個亂反映在方方面面的，一個是今天這個是造反派，明天這個造反派就可能成了走資派，被批鬥的對象。
第二個就是，當時人們好像想幹什麼都可以干，只要你喊文革的口號，或者是說你自己身份是對的話，你想幹什麼都可以，什麼都沒有規矩，什麼都沒有底線，是不是就是人們說的無政府狀態？
橫河：表面上文革很亂，但是有兩條主線是沒有亂過，從來沒亂過的，一條是毛澤東的，就是說這是不亂的，沒有人敢挑戰毛澤東的權威。還有一個就是大家並沒有特別注意，或者是有意無意的忽略了，就是中共的權威是不容挑戰的。斗了這麼多中共的高層官員，都是按個體來斗的，雖然這麼多中共高層官員幾乎無人能夠倖免，但是對中共本身是沒有人敢挑戰的。
各派各系打得死去活來的話，都是保衛毛澤東、保衛黨，沒有例外的。即使在上海「一月革命」風暴奪權以後，各地紛紛奪權成立革命委員會了，它仍然是叫作「黨的一元化領導」，那時候革命委員會沒有成為任何一派的勢力，仍然是共產黨的勢力。
現在大家都記得文革武鬥、殺人，但是很少有人注意到，包括遇羅克、張志新、林昭在內的很多抵制文革的中國的菁英並不是死於武鬥、或者什麼造反派之手，都是在中共的正式的專政機關，就是公檢法判了刑以後槍斃的。而上海的王申酉則是在文革結束以後被槍決的，是在所謂粉碎「四人幫」以後。
從這點我們可以看出中共對人民的迫害，或者對中國菁英的迫害，在文革前、文革中、文革後它是一脈相承的。文革所以是文革前17年的延續和極端的爆發，文革又是中共本身革命的延續和發展，這個以周恩來在文革中的表現為特徵。當然我們今天沒有機會來討論這個，因為如果搞清周恩來的問題，大家就知道文革不僅僅是毛澤東，也不僅僅是林彪和「四人幫」，而是中共的問題了。
中共出了一個若干歷史問題的決議，十一屆六中全會，它並沒有解決問題，它實際上是不爭論，把這個爭論留給後代去。因為決議並沒有解決爭議。當年它有個兩難，就是它既要否定文革衝擊了中共黨政的部分，又不能夠否定毛澤東和黨，這實際上是一個不可能完成的任務。
中共是想把歷史割斷，這就是為什麼這麼多年文革的研究就是以決議為準，文革的研究都不能做的。因為一研究的話，不僅文革很多問題會得出和決議不同的結論，連決議本身都會成為問題。所以中共它自己想把自己和文革切割，就是文革一定要說成是一個孤立事件，把文革和前17年和文革後完全切割開來，使它成為一個孤立事件。
聶元梓最近不是有人採訪她嗎？回憶當年經歷的時候她就說，就說她自己寫大字報，那是應該做的事情，是黨叫你做的事情。所以文革的基因其實就是中共的基因。
楊光：我們都知道早期的時候，不管是破壞文物、破壞四舊，或者抄家、打人，學生都是這裡面最衝在前面的主力軍，學生他怎麼會成為破壞學校和破壞文物的主體呢？這是個很讓人費解的問題。
橫河：這個學生是這樣的，他的主要教育是在中共統治下完成的，中共已經成功的摧毀了中國的傳統文化，建立起了一套黨文化。而學生所受的教育，它一直教育的是關於中國革命的，就實際上是中國革命的痞子運動。
我想那個時候的學生很多肯定都後悔自己晚生了幾十年，沒有誕生在中共的革命的那個所謂疾風暴雨的時代，他們認為那種大規模的破壞的痞子運動是他們所嚮往的。就是說他們所受的教育全都是關於這方面的，當一有機會的時候，他們會毫不猶豫的出來加入這樣的運動。就是在他們的教育當中，這種大規模的破壞是一個正常現象，而人類的文明反倒是不正常的了。
所以那時候叫的口號都是毛澤東關於什麼「革命不是請客吃飯」呀，就是這一類的語錄實際上是他們從小就學會的，不是說哪一天突然之間掉下來的，這實際上就是中共的黨文化所培養出來的，整整不只一代人，是幾代人。
從這裡來看的話，從理論的延續、繼續革命實踐的延續，和中共革命的延續這個角度來看的話，文革不是孤立的，文革是集中了中共歷史上革命和建政後歷次政治運動邪惡之大全。
所以我認為要讓文革不再發生的話，必須要拋棄中共的理論體系，這個體系是不能改進、不能修補的。你要在那個體制之內，你就要受它的束縛。我們講到文革初期的時候，那些人為什麼沒有思想武器可以抵抗文革呢？是因為他們的思想武器就是這個東西，在這個系統裡面你就沒有辦法去抵制這個邪惡對你的吞噬。
現在我覺得不同了，其實中國人應該已經有了思想武器了，這個思想武器就是《九評共產黨》，它把中共的本質從開始建黨以來，理論體系、思想體系、文化體系，所有的關係都講得一清二楚，大家如果能夠接受這樣的思想的話，這種悲劇就肯定可以阻止它不再發生。
楊光：文革對中國的影響是深遠而沈重的，對經歷者來說，這是他們一生中揮之不去的噩夢，對整個民族來說，也是難以忘懷的傷痛。年輕一代的人可能會不懂，就像橫河先生剛才提到的，會有人問說為什麼不能忘掉過去的這些痛苦的經歷，為什麼老去提它呢？我們往前看不好嗎？事實上，一個不能反思過去的民族是不可能有前途的，一個不能從痛苦中吸取教訓的民族怎麼能有光明的未來呢？
大家都說現在中國正處在歷史轉折的關頭，機會和危險是並存的，那麼在這樣最重要的時刻，我們難道不應該去冷靜的思考，把自己在共產黨教育下的那種思路拋棄，這樣才可以選擇到一個真正的未來。
