【看中國2015年03月20日訊】主持人：最近美國智庫和學術界的中國問題專家們連續發表一些文章，指出中共統治正在進入黃昏，甚至有可能進入崩潰。他們的言論激起了層層的波瀾。其中最有代表性的是美國權威的中國問題學者瀋大偉，他在《華爾街日報》發表一篇文章，題目就是《中共政權正「進入殘局」》。這個事情本身就有些奇怪，因為瀋大偉是比較親北京的學者。這篇文章發表出來之後，《環球時報》當然就發文攻擊了。
還有澳門大學政治學者陳定定，3月10日也在美國雜誌《國家利益》上面發表了英文長文，題目是《對不起了美國，中國不會崩潰》。還有著名的經濟學者何清漣也寫了文章：中國未來在「強大」與「崩潰」之間的「潰而不崩」。他們都逐一駁斥了美國學者瀋大偉的觀點。
美國智庫和學界為什麼最近會突然轉變觀點?其中有什麼玄機呢?我們請橫河先生為我們解讀一下。橫河先生，您能不能先簡單的介紹一下美國最近的這些學者對中國局勢持悲觀看法的觀點和文章?
橫河：好的，我先說一下，英文用的詞叫「end game」，中文叫「殘局」，下棋的殘局，大家都這麼說的。我需要說明「殘局」主要是政治，因為對中國經濟不看好的文章非常多，所以單純經濟的我們不包括在內，我們主要是指政治結構和體制結構。
比較典型的，在《國家利益》雜誌上連續發了三篇文章。這裡我想介紹兩篇文章比較典型的，一篇是在1月29日的時候，在《華爾街日報》發表亞洲問題專家邁克爾‧奧斯林(Michael Auslin)的文章，這個人是美國企業研究所的。這篇文章的題目是「中共的黃昏」(中國共產黨的黃昏)，他講的是中共，不是中國，他的副標題談到目前有些現象可能更像是迴光返照，就中共的迴光返照。
他提到有一位美國資深的中共問題專家在一次外交官的私人聚會上說：我無法給你它(中共)垮臺的確切時間，但是中共(中國共產黨)已經踏入遲暮之年。這篇文章裡面提到，如果中共真的已經進入殘局的話，那麼反腐和改革都沒有什麼意義了。所以他說美國需要準備對付一個沒有中共的中國。
他提出一個方案(給美國政府)，就是這個資深中共問題專家提出一個方案，他說走出「四環路」。因為「四環路」(內)被認為是中國的政治中心，實際上就是統治集團，就是走出「四環路」去和中國人民對話。他這麼說的。他又說在中國的這個殘局可能不一定會來得這麼快，可能還有些年，但是他說要站在歷史正確的一面，這是一個聰明的辦法。這是他的建議。
另外一篇文章是喬治華盛頓大學的瀋大偉，他被認為現在在美國的中國問題專家排第二位，影響力非常大，而且他跟中國各個項目都有很密切的關係。他是喬治華盛頓大學中國政策研究項目的主任，他出道以後在美國眾多的政府機構，情報機構和民間智庫、學術刊物、高等院校都任過職，所以是非常有經驗的。
在中國他有多次學習和研究的經歷，他自己在文章裡面說到，他和中國的學界和智庫有密切的聯繫。中國的官方也認為他既懂得中國又和中國關係特別好，所以中共官方認為他是可以利用的人。
他在這篇文章裡面談到五個方面，分析中共政權有多脆弱，這個黨的系統有多脆弱。哪五個方面呢?資本和精英外流、領導人焦慮沒有安全感、黨內的官員僵硬死板。他這個黨內的官員講的是高層官員。致命的黨內軍內腐敗，然後就是經濟已經開始崩潰，而改革已經死亡。他談到這五個方面。
他的結論是中共統治的末日已經開始了，而且它在末日的途中走得可能比很多人想像得還要遠。他認為在這個過程當中會非常不穩定。他認為中共統治不大可能安靜的結束，很可能是長期、混亂而暴力的消亡。這是他的觀點。他更不排除最高領導人可能會在權力鬥爭，或者政變當中喪失權力。他用這個方法來分析，這是目前比較代表性的觀點。
第一篇奧斯林的文章它最大的特徵是什麼呢?他說在那個圈子裡面那次談話的時候，所有在場的人沒有一個是保守派的，就是美國的強硬派，而都是對中共長期以來看好的，而且有密切關係的這些人。問題是在座所有的人都沒有反對當時那個中國問題專家提出的觀點。這是他覺得非常驚奇的地方。以往在這種人的圈子裡面，對中國的前景是非常樂觀的，但是在這次會面的時候大家都很悲觀。
主持人：其實他們提的這種觀點，按理來說已經不新鮮了，因為至少在這10年中我們已經聽到過很多人在講類似的觀點。那這次他們的文章引起這麼大的波瀾，是不是因為跟他們以前比較親北京，或者比較看好中國有關係?
橫河：對，這些人都不是那種所謂保守派或強硬派的。因為我們知道最早的時候，提出這些觀點的是在十多年前，章家敦就提出來《中國即將崩潰》(The Coming Collapse of China)，他當時提出來十年崩潰。當時他是少數派，但是在這幾年來持他觀點的人越來越多了。
其實國內和海外的中國學者、中文學者，在整個問題上比美國的學者要悲觀得多，長期以來這些觀點並不奇怪。因為這些人並不認為是唱衰派，所以他們提出這樣的觀點就引起很大的轟動。
主持人：那麼他們不是唱衰派，是親共派，為什麼這次突然要提出這個論點?他為什麼要冒這麼大的風險?
橫河：這就是一個風險的問題。所以有人提出來，在這時候提出這個是需要勇氣的。我覺得倒不是勇氣，為什麼以前沒有勇氣，現在有勇氣?這很難解釋的。而且至少在瀋大偉的五個觀點裡面，前四個都是長期人們說的，就是陳定定也沒有否認他前面四個，只是說第五個是比較新鮮的，值得去討論一下，就是現在經濟已經不行，不能保持以前的增長率了，是這一點。
所以我認為第一，他們所談論的事實不是新鮮的事情;第二，沒有理由認為原來沒有勇氣談，現在突然有勇氣談了。所以我認為很可能跟現在的政局有關係，因為瀋大偉是支持所謂的溫和改革派。
主持人：溫和改革派是指什麼呢?
橫河：他的溫和改革派指的是江澤民和胡錦濤統治時期的整個這個派系，就是他把江、胡認為是中國的改革派，溫和改革派。就是把現在反腐打下來的和指向的大老虎，主要是，他在文章裡說得很清楚，江澤民和他的親信，他文章裡是明說了的，他把他們當作溫和改革派。
事實上我覺得這是一個最大的誤區，中國有沒有改革派?這個問題我一直是持否定態度的，在經濟上沒有什麼改革派，都是既得利益派。就是最保守的，他們的家人也已經賺了多少億了，最原教旨的共產主義者，他們的家族恐怕現在已經找不到沒發財的了。所以在經濟上都是既得利益派，沒有什麼反對改革的;政治上，改革從來就沒有過。
主持人：因為一改就要碰到他們的切身利益。
橫河：對，現在講的所謂政治體制的改革從來就沒有發生過，在任何時期都沒有發生過。實際上在胡耀邦和趙紫陽的時候，剛有一點點跡像他們就被打下去了，所以沒有發生過。
因此我覺得現在的統治者和這些中國問題專家之間的關係已經發生了微妙的變化，沒有像以前統治者和這些中國問題專家之間的關係這麼好了，我覺得這是一個關鍵轉折點。
另一個原因，我認為是中國現在的經濟確實出現問題了，這是過去30年從來沒有發生過的嚴重危機。
主持人：瀋大偉這個文章一出來，就有好幾個學者寫文章反駁他的觀點，我們來挨個討論他們對瀋大偉的反駁，好不好?我們從第一個開始，就是關於資本和精英外流的問題。
橫河：這個反駁的意見我說一下，主要是澳門大學的陳定定，《環球時報》它屬於大批判，我們不值得討論。陳定定把他的五個觀點一對一的去評論了，所以我們覺得主要是用他的文章來討論這個反駁的觀點。
瀋大偉他說的是中國的經濟精英把子女和資產轉移到海外去。陳定定說這些富人雖然把資產轉移到海外，但他們還是在中國做生意，所以他們是看好中國的發展的。然後他的解釋，轉移資產是為了逃避反腐，不是說他擔心國家的發展前途。
他還舉了一個例子來反駁，說越來越多的留學生海歸中國了。這一點我覺得陳定定的反駁不是很有力，為什麼呢?因為資產轉移是長期的，資本的往外轉移是長期的，已經很多年了，並不一定和反腐有直接的關係，但是反腐可能會加速資產的向外逃跑，這是可能的，但是不一定直接有這個相關。
第二個，把財產轉移到外國，人又回去做生意，恰恰我認為這是對中國未來沒有信心的典型表現。最悲觀的看法就是，他把資產都轉移出來了，把家人都轉移出來了，然後還要回去做生意是賺最後一票，這實際上恰好說明人們沒有信心。
然後說子女轉移，這裡頭其實他把兩個事情混淆了，就是經濟精英和那些高官他們自己把所有的子女和家屬都移民到國外去了，這和出去讀書海歸回國是兩回事情。一個是移民，所以做「裸官」嘛，就是把家人都移民出去了，這個根本不是學生回國的事情。
瀋大偉是提出了資料，就是在多少多少富人當中調查的結果是64%已經移民，或正在移民，這個我覺得是比較可靠的，這個數據我想大家都沒有不同意見，不同的意見是怎麼解釋這個數據。在這一點上，我認為精英資產轉移和移民是對中共統治沒有信心的表示，這一點我同意瀋大偉的觀點。
主持人：瀋大偉他提到的第二點，他說現政府對全國各界加緊了政治打壓，這反映了領導人缺乏安全感和自信。陳定定他的反駁，他說這個跟胡錦濤時代相比沒有什麼多大的變化，所以他就說中共一直缺乏安全感，特別是89年以後，他說這個為什麼在現在他就預示出來中共走入殘局，而不是說倒回到20年前他就預知這個問題。
橫河：這個我想說一下，中共領導人缺乏安全感是一貫的，但是它有變化。89年確實缺乏安全感，但是從92年鄧小平南巡以後，全民掙錢，就是用經濟發展來代替中共的合法性，確實是有效果的。
第二個就是政治打壓，兩個人都沒有提到，其實在這中間有一個非常非常重大的政治打壓，就是1999年對法輪功群體的打壓。當時法輪功群體修煉者至少是有7千萬以上，這麼大一個群體、這麼大的範圍，從打擊對象的人數、涉及到的階層和殘酷的程度，都是空前絕後的。不論是瀋大偉還是陳定定都迴避了這一點。把這個迴避了，對於政治打壓來說就沒有意義，你就不要談政治打壓了。
在這一點上，陳定定的爭辯還有一點道理。他就說也有人可以這麼說，這個說法就很有道理了，就是黨現在做什麼都沒有辦法來避免崩潰了，如果開放，公民社會的增長會導致中共倒臺;如果繼續打壓，黨就更沒有安全，也會倒臺。這一個爭辯我覺得是有道理的。
第三點是瀋大偉觀測到的中共官員的死板和僵硬。陳定定認為中國官員一直是這樣子，沒什麼新鮮的，支持不了中國崩潰論。這一點上我覺得兩個人都有道理。就是最近反腐面之廣、之狠，很可能加劇了這個現象;而中共的「逆淘汰」機制，它確實會使越來越多的官員這樣子的死板僵硬，積累到一定程度以後，對中共就是致命的。即使沒有重大的政策變化，就不提現在的反腐，這種量的積累，到最後也會引起質變。
從另外一個角度看，黨需要的就是工具，它不需要你有獨立思維嘛，所以每個官員都是機器的一部分。也就是說通過多年的政治運動、洗腦，中共所要達到的目的越來越有成效了，你越機械、越死板，就越符合工具的要求嘛。但是黨的機構它只能夠這樣子因循守舊、毫無生命力了，所以黨也就離死亡不遠了。
主持人：所以這個其實是個雙刃劍。
橫河：對，是個雙刃劍。這個當然不能支持「中國崩潰論」，但是它可以支持「中共崩潰論」。在這兩個人的文章當中都有一個問題，就是它沒有把「中國」和「中共」區分的這麼清楚。我們在這裡要討論的其實是「中共崩潰論」，不是「中國崩潰論」。
主持人：還有第四點就是，瀋大偉他說中國現在腐敗橫行，現在政府它所做的反腐運動是具有高度風險的。也就是說以前我們講的是「民不聊生」，現在就變成「官不聊生」，他覺得這個就會引發更大的變數。那陳定定他的反駁是說反腐運動到現在為止一直都非常成功，它主要原因是獲得了公眾的支持，腐敗官員他自己也知道這一點，所以他們沒有辦法反擊。那您怎麼看這個問題?
橫河：我覺得這個問題其實是五個問題當中非常重要的一個部分。因為這裡有一個看法，就是反腐是不是加速了中共的崩潰?瀋大為就認為反腐可能會加速中共的崩潰;而陳定定就認為反腐不會加速，是因為得到公眾支持了。
這裡就要談一個問題，就是腐敗的來源是什麼?就是為什麼要反腐?反腐反的是誰?反腐當然反的是中共官員的腐敗，腐敗全都是來自中共系統之內的，也就是說它是來自權力的，沒有監督的權力一定會導致腐敗。所以這個腐敗有了很長一段時間了。
那為什麼要反腐呢?是因為腐敗已經到了沒辦法收拾的程度了，就是民怨已經到了中共危機的程度了。這不是說哪一個人異想天開要去反腐，而是因為不得不反了。當然反腐就是一把雙刃劍了，不反腐的話，那麼腐敗會把中共拖垮掉;但是一反腐的話，中共官員的系統就不穩定了，所以它確實是個雙刃劍。
這個問題其實也是中共怎樣來維持政權所面臨的兩難。瀋大偉顯然認為胡錦濤時期的維持現狀可能是更好的辦法;習近平、王岐山認為必須下猛藥。就是這兩點都有人認為很危險：維持現狀是維持不了的，下猛藥可能就死了。難就難在中共如果是一個病人的話，這個病人已經病入膏肓了，這一點我想兩種觀點都沒有否定這個，就是不管是維持現狀還是下猛藥，在那裡猶豫不定，是這個好還是那個好的話，是因為這個病人已經沒治了。
對於全國的利益集團，他們當然要反對現在的反腐運動。那問題是，反腐能不能救中共?中共要倒臺的話，是因為中共自己內部的問題倒臺的。現在我覺得值得爭議的是，反腐究竟可以緩解中共的崩潰呢?還是能夠加速中共的崩潰?我認為對於中共崩潰來說，反腐本身並沒有什麼重大的影響力，就不能說是一反腐它就不崩潰了，這是做不到的。
主持人：那麼第五點，瀋大偉他提到的就是經濟問題，他說現在中國經濟陷入了各種體制陷阱，而且沒有容易的出路。陳定定他是認為說中國現在的經濟增速放緩，但是並不等於說經濟已經崩潰了;而且就算有嚴重的金融崩潰，也不意謂著就一定發生大面積的社會動盪。他覺得中國人自古就是不患寡而患不均，他覺得經濟不好，但是只要你分配得均勻，大家都是可以忍受的，只有在經濟嚴重出現不公平的時候，才會引起民憤。那您怎麼看這個問題?
橫河：剛才我講的，陳定定他認為前面四點都不新鮮，只有第五點有新意，值得認真對待的。講到經濟，現在問題倒是確實是這樣的，因為中國經濟現在已經減緩了。你要知道中國經濟的減緩，這個百分比，這個數據很多人都分析過了，就是8%和7%的差別，並不是說7%的增長率就是真正的增長率了，所以中共它肯定是憂慮經濟對它統治的衝擊的，因為這個現在大家都看到了。我想很多人轉變觀點的因素之一就是經濟，看到經濟崩潰了。
關鍵我覺得倒不一定是經濟崩潰的本身，而是合法性的危機。因為中共是利用經濟來作為它合法性的替代品的，所以經濟崩潰本身造成中共統治合法性危機，這才是關鍵。
而說中國人是不患寡而患不均，倒是講到了點子上。問題在於現在沒有任何理由可以盲目樂觀，認為分擔經濟減緩後果的時候，可以避免嚴重不公。現在最大的不滿就是不公，你怎麼能說經濟減緩以後造成危機了，反而就公平了，你怎麼可以公平!可以期待的是不公會更嚴重。所以在這一點上，陳定定提出了一個不可能實現的假想。就是完全不存在的假設。
主持人：陳定定他因為是自己比較看好反腐，他同時在文章中也提出來了，說中國人除了經濟增長，還關心教育、環境、腐敗、司法公正這些問題，只要中國政府認真處理這些領域的問題，他覺得共產黨就會繼續得到高度的支持。你怎麼看待他這個觀點?
橫河：他這個觀點是我認為最沒有道理的觀點，他有的觀點是對的，就是這些領域是不是嚴重的問題?當然有問題，而且非常嚴重。也正是中國民眾最不滿的這些地方。教育，為什麼中國的中產階級、富人都把孩子送到西方去讀書?而且他們年齡越來越小，也就是說對中國的教育沒有信心。
瀋大偉講的是有道理的。環境，《穹頂之下》我們前兩天評的其實只是冰山一角，環境問題嚴重得不了。腐敗更不要談了，現在所有的這兩年講的就是腐敗這一件事。司法公正，憲法規定的中國的宗教信仰自由、言論自由、結社自由、新聞自由，哪一條兌現了的?這些都是嚴重的問題。
那麼中共有沒有認真處理過這些領域的問題呢?據我所知道，至少從這些問題開始出現，就是越來越嚴重，從來沒有緩解過。如果是認真處理了，還越來越嚴重，那我們憑什麼認為現在開始認真了就能解決了?如果說是從來都沒有認真過，那麼有什麼理由認為現在會認真起來?
何況這些問題本身就是中共造成的，教育產業化是中共搞的;環境污染是中共發展的代價，發展是中共製造的合法性基礎;什麼是腐敗?腐敗就是通過權力獲取不正當的利益，腐敗就一定是依附權力。在中國依附權力是依附誰?就是依附中共。那麼中共內部的那些官員腐敗靠的什麼?還是中共的權力;司法公正，誰有權力去幹涉中共的司法呢?只有中國共產黨。
所有這一切都是中共導致的問題，怎麼可能說認真處理這些領域的問題，就會繼續得到高度的支持，好像在這之前已經得到高度支持一樣的，還繼續得到!我認為這一些恰恰是中共所面臨的無法解決的危機，導致它崩潰的最主要原因。
主持人：瀋大偉在他的文章裡，他最後的結論是說，目前的政府如果繼續這麼做的話，它可能會引發動亂。陳定定是認為說，即使有動亂也不等於中共政權會被推翻，而且他說中國現在目前因為沒有政治反對派，即使有，他也得不到廣大百姓的普遍支持，也不可能有戈爾巴喬夫這樣的人物出現。
因為這些因素在中國都不存在，所以他覺得即使有動亂，政權也不會被推翻，而且他其中還提到一個說，中國大多數人其實並不嚮往西方的民主。那您對這些有什麼評論?
橫河：這個很重要，就是中共的崩潰和中國的反對派民主訴求領袖人物關係都不大，中共的崩潰是來自中國內部。中共的崩潰，我們說不是中國的崩潰，這個一定要搞清楚，並不一定取決於人民的民主願望，民主願望是中共崩潰以後建立什麼樣的制度。
崩潰和重建是兩回事情，崩潰不一定要有重建的方案，崩潰就崩潰了。我們可以看到滿清崩潰了，但是中國沒有亂，中國甚至都沒有崩潰，這非常清楚的一個例子。所以我們現在講的是爭取和平轉型，因為最大的動亂很可能是來自中共抗拒滅亡，這才是動亂。因此從內部解體中共是最好的解決方案。
也就是說這麼多年來，自從《九評共產黨》出來以後，推動的退黨大潮，這在這兩個專家談論當中都沒有提到的，實際上是真正解體中共，使中共崩潰的內部的因素，最重要的因素。越多的人拋棄中共的話，中國越容易和平轉型，越不容易在中共崩潰的時候引起動亂，這一點我覺得是最重要的。
主持人：我還有最後一個問題，瀋大偉除了前面提到的5個方面因素以外，他專門指出說當政權的宣傳機構和內部安全機構在執政黨的指令時變得鬆懈，當人們開始認同異見人士時，當觀念開始戰勝僵化的權威時，中共的末日就將真的開始了。這一句話其實我一直都沒有看懂，您能不能點評一下?
橫河：它實際上講的就是中共兩桿子嘛!政權就是槍桿子和筆桿子嘛!也就是說這兩個桿子在執行中共鎮壓命令和宣傳指令的時候，他們不再聽話的時候，而他們認同異見人士觀點的時候，也就是說觀念，整個統治集團內部的觀念改變的時候，那麼中共就不存在了。
這一個觀點我覺得是很重要的，基本上是對的。問題在於為什麼黨的宣傳機構和內部安全機構會不執行黨的指令?為什麼他們會認同異見人士?我並不認為他們會認同異見人士。在這個問題上，陳定定說的可能是對的，就是西方的民主和自由不見得已經被大多數人認可了，而黨內主要是利益集團，利益集團看重的是利益，並不一定是你的理念，所以要黨內的利益集團接受這個理念的可能性並不是很大。
但是我認為退黨大潮要解體中共，要退出中共，要和中共保持距離，這是為了救自己，在這個觀念上，人們達成共識的可能性就非常大。就是不是對中國的未來建成什麼體制達成共識，而是對拋棄中共達成共識，中共的末日就到了。
主持人：因為時間問題，我們關於這個話題今天就只能討論到這裡。關於中共會不會崩潰，或者是說它怎麼崩潰，其實我覺得一個政府或者是一個國家，他會不會崩潰，也不是誰說他崩潰他就會崩潰，也不是說誰希望他永存他就會永存的，這個是跟他自身內在因素是有絕對的關係。也就是說歷史的規律會決定一切，那我們更需要的是敏銳的眼光和清晰的頭腦，來看懂這個規律，也就是說順天道而行，也是剛才有一位學者提到的，說要站在歷史正確的一方。
這次節目我們就到這裡，感謝您收聽，我們下次節目時間再見!
橫河：謝謝大家!再見!
