【看中國2014年08月28日訊】主持人：在今天的節目裡，我們要來關心一下在美國目前發生的一件白人警察打死黑人青年的事件。大概是半個月以前，美國中部密蘇里州聖路易斯市郊區一個鮮為人知的小鎮，叫弗格森（Ferguson）。事件的起因是因為一個黑人青年，他是18歲，名字叫布朗（Michael Brown），他沒有攜帶武器，但是他被一名白人警察威爾森（Darren Wilson）槍擊致死。
事件引發了當地的一些抗議的浪潮，並出現了打砸搶燒的暴亂。美國當局先後出動了州公路警察和國民警衛隊，最後聯邦政府也介入了調查，連總統都出面講話了。
那麼我們今天就請橫河先生來分析一下，這件事情反應出來，就是美國的一些現實情況。這件事情就因為是一個白人警察射殺了一位黑人青年，那不少人都認為這是一起種族歧視的案件。橫河先生，請問您是怎麼看這個問題呢？
橫河：這個事情要分成兩個部分，第一個部分就是事件本身，就是這個警察打死布朗的這個事件本身。這件事情現在還並不能夠下結論，因為最終的調查結果沒有出來，現在雙方各執一詞。布朗這邊的支持者和他的家人、認識他的人都說，布朗不可能是那種很暴亂的人，他不可能是做這種事情的人。
而認識警察的人說，在發生這個事情之前，他們也絕對不可能想到這個人會發生這樣的事情。所以這是需要中立的第三方介入的。從現在目前所知道的情況來說的話，警方遲後的發了一個錄像，就表明布朗可能在這之前跟一個搶商店的事件有關係。
有三個屍檢正在做，有的做完了的，一個是由聖路易斯縣做的屍檢，它的報告裡面說布朗的身上血液裡面有大麻；另外一部分，就是司法部讓一個軍醫來進行屍檢，這是屬於聯邦調查的一部分，這個結果還沒有出來。
另外一個就是布朗的家庭要求的，是一個原來紐約市的一個法醫，他的鑑定結果是布朗被擊中了6槍，其中頭上2槍，2槍當中又有1槍是致命的，這一槍是從頭頂打進去的，從眼眶這邊射出來的。也就是說這有可能是他低下頭來，或者是已經躺在地上，當然也有可能是別的情況。他只能說這不是近距離的，因為他的身上沒有發現火藥。但是他說檢測的時候，他並沒有衣服在，就是法醫沒有拿到衣服。所以說如果他的衣服上有火藥的話，那麼他的這個「不是近距離射擊」的結論會改變。這是事件本身。
因為事件不清楚，所以不能夠說這個事件是不是真的跟種族歧視有關係。但是事後發展的事情確實和當地的種族關係緊張是有關的。因為抗議的人顯然是把這個看成一個種族歧視案件。
它的過程是這樣子的，先是由當地的警察和抗議民眾對抗，那這個時候，種族的衝突的意味就比較濃了；後來就調了州公路警察進去接管了當地的警察的主導權。州公路警察是屬於州警察的，因為州裡面是沒有警察的，州的警察實際上就是公路警察。最後就是國民警衛隊進去了，但是國民警衛隊他並沒有參與制止當地的騷亂，他只是去保護當時州警察在那裡設的一個警察指揮總部，可以讓警察更安心地去維持當地的治安。
現在已經基本上平息下來了，所以國民警衛隊已經撤出來了。這個事件發展成一個不僅是全國，而且是全世界關注的一個重大事件的話，它是跟種族有關係的。
主持人：其實因為警察，他因為工作關係的原因，他肯定會碰到類似這樣的事情。就是說為什麼這件事情它會發展到這麼嚴重的地步？
橫河：我想有兩個因素，一個因素就是跟那個地方的特點有關係；第二個，警方我認為在處理這個事情的問題上確實有不對的地方。不對的地方，一個是第一天的示威抗議行動實際上是和平的。實際上到後來，整個白天的過程，抗議基本上都是和平的，所謂打、砸、搶的事件都出現在晚上。
警方一開始就對這個和平示威過度反應，因為人在和平示威的時候，警察不應該是站在示威抗議者的對立面，而是保護抗議者的。開始的時候就反應過度，大家可以看到很多的照片，都是那種軍事化的警察。這是另外一個問題了。但是當它成為一個重大事件以後，也就是說政治因素在裡頭的時候，警察又縮手縮腳了，這時候發生了趁火打劫的騷亂的時候，一些警察卻視而不見了。
主持人：他又不敢管了。
橫河：他又不敢管了。就是當時布朗涉嫌所謂搶劫的那家商店，那家商店後來被洗劫一空，但是當時在洗劫那家便利店的時候，其實很多警察就在附近，完全是視而不見。所以這兩個極端都是錯的。
因為警察的責任首先他是保護公民抗議的權利，就是集會遊行的權利，所以在一開始的時候，集會遊行的時候，警察應該是保護的，而不是跟他對抗。第二個，警察的權力是制止犯罪，當真正的犯罪出現的時候，不是放任，而警察這時候又放任了。所以走了兩個極端，兩個極端都是錯的。所以我認為這個事情可能真的跟警察處理這個事件是有關係的。
我們可以看到有一個90歲的納粹大屠殺的倖存者，一個老太太，居然被逮捕了。這個怎麼說都太過分了嘛。
主持人：這件事情因為我想它比較特殊，也是因為一個白人的警察射殺了一名黑人的青年，這個往往讓大家想起來就是說這是個種族歧視，雖然您剛才說這不一定是種族歧視，但是事件最後發展到這麼大，它是跟種族有關係的。那您覺得美國的種族歧視存不存在？如果有的話，有多嚴重？
橫河：存在應該是有的，就是按照種族歧視的概念來說的話，全世界大概沒有一個國家沒有種族歧視的。我們知道中國的媒體在攻擊美國種族歧視的問題，就這件事情。但是相對來說的話，美國的種族歧視在全世界應該是最少的。我為什麼這麼說呢？因為他是一個種族大熔爐的國家，也就是說他的種族矛盾產生的機會應該比其他任何一個國家多，而在這種情況下，他是種族衝突最小的，就是按照這個種族衝突可能性。你就看看比如非洲的盧安達大屠殺。所以它的種族衝突是最小的。
我們可以看到在美國，根據我們自己的經驗，來自世界各地的移民，基本上是和睦相處的，不管他們的母國打得如何不可開交，你像中國跟菲律賓的鄰居可能就可以在一起烤肉，這時候南海還在那裡緊張得不得了，對不對？
我們這裡附近很多洗車行是巴勒斯坦人開的，這些猶太人的顧客開著豪華車子去洗車的時候，跟巴勒斯坦的洗車行的主人聊天聊得很自在，就是加薩地帶打得不可開交，他們也聊得很自在。在美國這是很正常的現象，很少有人因為母國打仗，而在美國鄰居之間發生這麼緊張的衝突的。我覺得在美國這種所謂緊張程度，唯一的例外是中國人，其他的種族沒有的。
主持人：但是中國人和臺灣人也還是相處不錯的。
橫河：中國人是這樣的，中國人實際上不是按種族來分的，就是他實際上是按照中共的這種分法的話，是按照……你比如說親共社團攻擊法輪功團體，在世界各地都發生過，在法拉盛到現在還有，這種現像在美國是看不見的，就是說來自同一個國家的一部分人去攻擊來自這個國家的另一部分人。
主持人：因為他們的政治立場不一樣。
橫河：因為政治立場不一樣。但是這個跟美國的種族問題沒有任何關係，這完全是中共的問題，就中共組織策劃的。要是中共今天倒臺了，明天那批人就鳥獸散，肯定一個都不剩！所以這個事情跟美國的種族沒有關係的。
我想說明的是在各個國家的移民當中，中國人是非常特殊的團體，而這個團體的特殊性是因為一部分親共社團是受中共控制的，中共在這裡攪局，而不是美國本身的種族問題。
主持人：那您剛才講的是您自己個人的一些經驗，那美國的主流社會他怎麼看待這個種族問題呢？
橫河：昨天《紐約時報》發表了一個他在全美國範圍之內的調查，有很多結果，我就舉幾個例子。有一個問題是這樣的，你所在的社區，一般的種族問題怎麼樣？有78%的人回答總體是好的，只有18%的人說總體是壞的。
還有一個問題是，你把執法機構看成朋友的是42%，看成敵人的是10%，沒有看法的是44%。還有一個就是，你有沒有因為種族的關係而被警察歧視的經歷？有16%的人回答有，有83%的人回答沒有。
然後就是對於槍擊以後在當地發生的事件，有59%的人認為走得太遠了，認為是後續發展還不夠的7%，認為恰好的20%。從這一點來看的話，我們可以看到弗格森所發生的這個事情不能代表美國整體的種族關係，就是從這個調查來看的話。
那我們就要想一想，在中國有沒有可能發生這一類事件以後做這樣的調查？如果說做這樣的調查的話，能夠說把執法機構看成朋友的，會不會達到42%？
主持人：這個我想在中國確實是比較困難的。
橫河：所以如果說在中國可以做一個調查，那麼這個調查結果可以反應中國的族群之間，或者是不同的群體之間的緊張關係，或者是民間和執法機構之間的關係，或者是跟統治集團之間的關係，要比美國不知道要緊張多少倍！
主持人：從剛才您講的這個調查來看，大部分人，就是將近80%的人他覺得他自己所在的社區是沒有種族問題的，而且大概也差不多有80%多的人認為警察在執法的過程中，他自己沒有因為種族問題而被歧視的經歷。
那麼就是說在處理這個種族問題上，美國警察也是比較讓人信任的。那為什麼就是說每次一有白人警察跟黑人有任何衝突的時候，大家都會首先想到的就是一個種族歧視的問題？
橫河：這個是這樣的，在美國不是說沒有種族歧視，但是其實你要是接觸到美國人的話，你會發現在民權運動以後出生的人，這一代人一直到後面幾代人，他們自己的種族之間的概念是非常模糊的，就是沒有什麼我是什麼種族、你是什麼種族，這種概念相當模糊，比中國人要淡得多。但是你不能說沒有，肯定是有的，因為畢竟是一個歷史的積累的過程。但是在美國這個問題是這樣的，它在某些區域、某些地方表現得比較突出，它跟歷史遺留下來的問題是有關係的。
主持人：那是不是剛好弗格森這個地區它就是屬於種族問題比較嚴重的這麼一個地區呢？
橫河：對，弗格森這個小鎮它在中西部有一定的代表性，但是跟全美來說的話，它有特殊性，特別是大城市，這種情況不大會發生的。這裡就是說它有一個就是人口的比例，原來是從70%的白人、30%的黑人，逐漸轉換成70%的黑人、30%的白人。
但是按照中文媒體的說法，說是它的治理的模式，就是這個統治結構式沒有變，確實是這樣的，他的市長是白人，他的議員絕大部分是白人，他的學區學監是白人，警察大部分是白人，只有3個黑人。但是這一點來說的話，他很難說去責怪別人。如果說中國發生這樣的事情，那麼中國人很容易的就責怪是中共的統治問題，因為這官員不是我選出來的！
主持人：對。
橫河：出了問題，當然是你指派的，你為什麼指派他？你為什麼提拔他？很簡單，在美國你沒辦法責怪的，所以為什麼有很多憤怒的情緒他沒有辦法發泄，他很難朝某一個地方發泄，因此呢，發生這樣的事件以後就變成了一個發泄的地方。
主持人：一個突破口。
橫河：那平常你怎麼發泄？你有選票，你可以選一個你信任的市長嘛，警察局長是對市長負責的嘛。當然選票不是全部，民主也不是全部。但是不管怎麼說，就是這個當地的居民他是有這個權利的。
就有人這麼評論，根據警方的資料，密蘇里州是全國黑人被謀殺比例最高的。那麼就有人提出這樣的問題，就在這個媒體報導後面的跟帖裡面說，為什麼那些被幫派份子謀殺的黑人男女們從來都沒得到過媒體的關注？這其實是美國政治當中一個比較獨特的現象，當然我們今天不一定去討論這個現象。
主持人：對，因為您剛才提到了報紙上的跟帖，那麼這件事情，美國政府和媒體還有民眾他普遍的反應是怎麼樣的呢？
橫河：作為美國政府來說的話呢，當然政府可以一級一級管，我剛才講了，州公路警察來接管了當地的警察，因為當地警察與民眾的對立情緒太濃了，然後就派了國民警衛隊；司法部長還親自到那裡去了，去安撫當地，允諾說是要進行徹底的調查；聯邦調查局（FBI）有40個探員在當地進行調查；連總統都出來發表談話了。媒體是進行廣泛的報導、討論，這個討論裡面各種觀點都有。
我想說的是美國的民眾在這些文章後面跟帖的討論非常冷靜，這個如果跟中國的網路上的情緒相比較的話，是相當冷靜的。比如有的人就說了，他對布朗和他的家人或愛他的人表示同情；但是於此同時，他說不要去責怪警察。他的理由我覺得非常有道理，他說就像我們不能因為種族和宗教去劃分人一樣，也不能因為一個警察的行為就去指責一個警察群體，因為他們只是在做他們的工作。
當然了，就是說各種觀點都有。我覺得值得我們中國人去看的是各種觀點都能夠充分的發表出來，不管你同意、不同意，這一點我覺得是美國社會一個很成熟的表現。對這件事情，當然它顯出種族差異的。
比如說有一個調查，問題是這件事情是不是一件重要的、需要提出來討論的種族問題？在白人當中有80%的人說不是，但是黑人當中只有37%的人說不是，也就是說大部分白人認為這不是一個種族問題，但大部分黑人認為這是一個種族問題。
另外就是對這個司法機構對這件事情進行的調查有沒有信心？差別是比較大的，就是不同種族對這件事的看法是不太一樣的。但是我覺得它的好處是有機會讓大家都能出來發表自己的意見，這種事件在美國不是說經常見，但是也不是說很少見。
我到美國來以後所看到的就是你像洛杉磯的暴亂，就是當時羅德尼．金的案例；最近是佛羅里達的一個喬治．齊默爾曼（George Zimmerman）。它過一陣就會發生這樣的事件，所以這種事件發生的時候，我覺得是美國社會進行廣泛反思的機會。
主持人：那麼我們知道白人警察他接下來面臨的就是他要被提告，已經在開始召集大陪審團。中國聽眾可能不是特別瞭解，下一步法律程序會是怎麼樣？那麼法律在這裡頭會起什麼作用呢？
橫河：最終法律應該起最後的作用，因為你不管怎麼抗議，你是想討到一個公道，那麼這個公道最終是由法律來決定的。這裡就有兩步，第一步，現在正在召集大陪審團，大陪審團是由當地的檢察官給大陪審團提供證據的。大陪審團召集以後，要由檢察官的辦公室去給大陪審團提供證據。現在有一些人就對這個檢察官不信任，他們就要求現在的這個檢察官要下臺，讓別人來進行。人們認為這個檢察官跟警察的關係太密切了，這個檢察官的父親就是在擔任警察職務的時候被打死的。
主持人：所以他們覺得這個檢察官有可能偏向於警察？
橫河：偏向於警察，所以在提供證據的時候會不會有偏向？這個檢察官說他不會自動離去；那麼州長也說他不會解雇他。當然他們可以要求，也有可能可以替換的。但是召集大陪審團以後只是決定這個警察是不是要用刑事起訴他？真正起訴以後，還有真正的陪審團來。
我相信在這個陪審制度，美國的陪審制度大部分人還是信任的，你不管有多憤怒，它的法律證據在那個地方，陪審員相對來說應該是比較公正的，因為他是隨機抽的，他是用電腦在當地居民當中隨機抽的，而不是說你可以指定。抽了一大堆以後，雙方的律師去排斥，認為有偏見的人排斥。因為雙方都要排斥，那麼就不可能走向哪一方留下對自己有利的人，因為特別顯得觀點明確的人都被淘汰掉了，剩下的都是觀點不太明確的人，才能夠形成這個陪審團。
所以我認為最終應該是大家尊重法律的判決。事實上你像齊默爾曼的案子，大家基本上就尊重了。但是也有法律讓步的情況，向政治讓步的情況，就是洛杉磯羅德尼．金的案例，實際上是陪審團已經做了裁決以後發生騷亂，發生騷亂以後，重新去組織陪審團再審了一次。這個實際上我覺得是法律向政治低頭了。
主持人：其實是不應該的。
橫河：對，其實是不應該的。
主持人：這個事件現在在中國很多網站都有非常多的報導，所以也引起了很多中國大陸民眾的關注。那您能不能評價一下，這次中國媒體上的表現怎麼樣？
橫河：中國從媒體上來說的話，整體看的話，它的容許發表言論的情況比以前的幾個事件都要多得多，所以你上百度去搜索的話，能夠搜索到的條目要比其它以前的類似事件要多得多。
但是呢，《華爾街日報》的一篇文章它注意到中央級的喉舌媒體，你像《人民日報》、新華網這樣的，它並沒有像其它事件那樣子的大肆炒作。他們認為最嚴厲的批評是官方新華社刊發的一篇評論文章，是在17號的國際時評裡面，但是那篇文章是英文的。也就是說它可以轉載很多文章，它可以允許很多的討論，但是官方出面正式抨擊的文章其實並不多。
主持人：這個是比較奇怪的事情，我們知道一般來說，中共它會抓住美國的任何一點措施，然後就大肆攻擊，特別是像這件事情比較明顯的是很容易攻擊美國種族歧視的問題的，它為什麼會這麼低調呢？
橫河：《華爾街日報》它認為一個是過於擔憂國內的事務，比如說香港的民主問題呀，它自己沒有功夫去組織對美國的攻擊；另外一個，急於在亞太經合組織論壇在北京舉行之前表現出友善之意；再一個說法，它說弗格森事件跟新疆地區的形勢有些相似，所以有點投鼠忌器。
但我覺得弗格森事件跟新疆地區的形勢完全沒有辦法比較的，因為新疆地區的這個是肆無忌憚、公然的歧視當地人，它是把整個維吾爾族一個民族當作嫌疑犯來對待的，而且在新疆地區的任意槍殺非常嚴重。就在幾天前，在阿克蘇地區有3名維吾爾農民在家裡面地裡面幹活的時候，被警察射殺。就是當地的治保主任、治保小組長也證實了目擊者的說法，就是說他站在那裡沒有動，警方就把他打死了，也許根本沒打算抓活的。這種現像要比美國嚴重得多。
所以在美國這次在討論的時候，很多很多地方都提到了，就是對弗格森警方非常不滿意的時候，都說到了這麼一句話：這裡不是中國，你們怎麼都跟中國警察一樣？
主持人：所以中國警察的名聲好像就不太好。
橫河：這大概是美國人講出來最惡毒的罵警察的話了，你們怎麼跟中國警察一樣？美國的警察，說一句老實話，作為一個整體來說，他對於美國公民、美國居民的態度，比起中國警察和城管對中國老百姓的態度來說的話，那真的是好100倍都不止。我從1991年來美國到現在為止，至少我沒有碰到過警察歧視的。就是說我們是把警察看成是，不能說是朋友吧，至少是保護我們的，或者他的態度是很友善的。
主持人：中國人很多會誤會說美國的黑人在美國被歧視的原因，可能是因為美國黑人他一般來說，他的經濟地位比較低下，他從事的工作比較低，但是按理說，他們在人權方面的權利，其實一點都沒有比美國任何一個公民要少。這一點上您能不能花個2分鐘時間總結一下黑人在這方面的權利，還有跟中國少數民族在中國的地位做一個對比呢？
橫河：你可以看到美國的菁英階層，從總統開始一直到一些名人、還有體育明星呀，還有一些娛樂明星呀，就是說他們儘管不能代表普通的黑人的狀態，但是肯定他們比亞裔的地位要高好多，就在這方面要高很多很多。我就說跟中國人比，美國黑人他們具有哪些權力，就最起碼的，這是中國絕大部分中國人從來沒有過的權利，到現在都沒有的！他有選舉權、有被選舉權，所以他們才能選出一個總統來。
主持人：對。
橫河：他有自由遷徙的能權利，任何一個黑人、任何一個少數族裔的人，可以在美國任意搬到任何地方去住，沒有人阻攔你。到了那個地方以後，你的子女就有在那個地方，你只要在那個地方住下來2個月，有當地繳水電費的證據，你就可以在那裡上學，不需要出示任何證據，就是你當地住了繳了水電費就可以了，就是你是當地居民了，你就可以在那裡上學，孩子就可以在那裡接受義務教育，不要交一分錢。
另外就是從民權運動以來的平權法案，實際上確保了他們的就業和學習，上高等教育的權利，是要超過其它族裔的。現在人們講的是反向歧視，就在教育和就業方面有反向歧視的問題。
主持人：反而是白人被歧視了。
橫河：白人和亞裔在進好的學校的時候，他們的分數要比黑人和拉丁裔要高很多很多才可能進去。實際上這個平權法案有另外一個名字，叫正向歧視，其實是矯枉過正的意思。另外就是教育方面，對於平權的教育其實已經深入人心了，在美國青年一代、中年一代當中，很少能夠找到很極端的種族主義者了，我是從來沒有碰到過。所以它的民權的進步，從民權運動開始到現在，是有目共睹的。
這些權利，我想中國人現在正在拚命爭取的是美國黑人早就擁有的這麼一系列的權利。我想最起碼的，第一個，選舉權；第二個，自由遷徙的權利；第三個就是子女自由上學的權利，這些權利都還在拚命的爭取。
在這一點上，沒有一個制度是完美的。但是美國人他有一個漸進改良的餘地，就是每出現一個事情，他會改正，他能改正；但是在中國的話，是沒有漸進改變的可能性。現在大家知道了，中國沒有改良的可能性，沒有改革的可能性。中共是所有問題的根源，所以在它的統治下，這些問題是不可能解決的，也不可能得到改進的。
這一點來說的話，我認為就是美國從民權運動以來到現在，不管中共怎麼攻擊，各個族裔在美國在政治權利方面是比較平等的，這一點我相信絕大部分移民到美國來的人正是有這樣的想法，包括中共高官的子女們移民到這裡來，其中有一個重要因素，就是這個地方更平等。
主持人：而且這件事情從您剛才分析的來說，就是不管這個當時開槍是有道理還是沒有道理，美國社會會把這樣子的事件不光是看到它負面的東西，會把它當作一個機會，來整個社會進行反思，我想這是一個比較開放和積極的態度，也是難能可貴的。
