領袖秘書得力助手
盛禹九（以下簡稱盛）：2011年出版了一本書——《中共中央第一支筆》，副題是「胡喬木在毛澤東鄧小平身邊的日子」。這本書出版後，我看到朱正寫的一篇文章——《「中共中央第一支筆」讀後》，刊登在2011第11期《炎黃春秋》上。朱正的文章反映出：這支筆「為黨作宣傳、作解釋、作辯護」，為尊者諱，有時會顛倒是非，掩飾謬誤。看來胡喬木是個有爭議、值得研究的人物。我知道，您老和喬木交往有半個世紀之久，瞭解甚多，能談談對他的一些認識和印像嗎？
李銳：是的，我同喬木相識已久。記得和他第一次見面，是1939年8月在重慶南方局召開的青年工作會議上。當時，南方局青委書記是蔣南翔，我在湖南省委組織部工作，兼省青委書記，被派去參加這個會議。馮文彬和胡喬木從延安來參加這個會，他們是中央青委負責人。藉此機會，我和在重慶《新華日報》當記者的範元甄結了婚。開完會後，馮文彬去雲南；胡喬木由我陪同到湖南考察工作。當時範元甄在重慶是公開身份，我在湖南是地下身份，有些暴露；於是由南方局組織部長博古決定，將我倆調往延安。這樣，12月間，我和胡喬木一起從湖南、經桂林又回到重慶，與範元甄會合後，大家一起同乘一輛大卡車，掛著「八路軍」的牌子（我穿軍服戴有上尉軍銜），去了延安。
在重慶開會時，關於湖南的青年工作情況，我寫過一個本子的材料，同胡喬木有過接觸，在湖南又一起相處了一個多月，對我有些瞭解，所以一到延安，喬木便把我留在中央青委工作了。當時中央青委書記是陳雲，副書記是馮文彬，韓天石也調來任秘書長，胡喬木是宣傳部長。宣傳部原來只有編輯科，主編《中國青年》，杜紹西當編輯科長，科裡有楊述、韋君宜、許立群、陳企霞等人。我被任命為宣傳科科長，我的任務是主寫青年運動史，編內部油印刊物《青年運動通訊》，工作人員有楊永直、陳適五、童大林等。
1940年《中國青年》發表一篇以西北青年救國會名義的《上蔣委員長書》，對「國民黨地區的一黨專政，沒有民主，影響到學校教育和青年成長」等，有所批評和建議。這篇文章是胡喬木寫的，得到毛澤東的欣賞，於是喬木被調去當毛的秘書，從此以後成為毛的一個得力助手，被毛譽為「思想改造得最好、靈魂最美」的知識份子典型。
在延安整風運動中，胡喬木幫助毛完成了《六大以來》，這是批判王明的教條主義和周恩來的經驗主義的最重要的工具。他還幫助毛起草和整理了不少文件、文章和講話，包括《在延安文藝座談會上的講話》。喬木的文章富有文采：有時氣勢磅礡，有時犀利幽默，趣味盎然。我印象較深的是整風期間給《解放日報》寫的一篇社論——《教條和褲子》。當時我在報社管評論和社論。這篇社論以形象生動的語言和比喻，批判當時的「教條主義者」；說他們「褲子裡藏著一個尾巴」；要他們「脫褲子」，「割尾巴」。社論經毛澤東修改後，在延安整風的政治鬥爭中發揮了很大作用。我就親身感到博古當時難受的情況，他臉色都變了。
正如朱正文章中所提到的，胡喬木「為黨作宣傳、作解釋、作辯護」，他的一些文章有許多不大符合事實、強詞奪理之處，例如1957年胡喬木寫的《肅反問題上駁右派》一文就是。這是胡的身份、地位、工作和性格所決定的。
盛：上世紀五十年代初期，我在《中國青年》工作，總編輯韋君宜談到胡喬木，說她在延安和喬木一起工作期間，他平易近人，沒有領導架子。有一次，胡喬木給大家講寫作知識，拿了毛澤東寫的一篇新聞作範例，作了怎樣開頭，怎樣照顧全文，怎樣結尾等方面的分析。韋君宜聽了，覺得很有意思，便把記錄稿整理出來，標上標題《寫作範例——一則新聞》，署名「聽橋」，是聽喬木講話的意思。她拿著稿子找胡喬木。喬木看了，作了修改，講了為什麼改的道理。喬木看到署名，對韋說：「橋怎麼能聽？」便提筆改為「聽樵」。這篇文章在《中國青年》發表後，從此胡喬木在《中國青年》上發表的文章都署名「聽樵」。韋君宜晚年還對我說過，她對胡喬木的許多文藝觀點並不讚同。
他有「多面性」
李銳：1949年進城，胡喬木當了中宣部常務副部長後，作風有很大變化。有幾件事我至今印象很深。
一件事是，五十年代初我在湖南當省委宣傳部長期間，收集到毛澤東早年的一些材料，寫了《毛澤東早期的革命活動》一書，在《中國青年》和《黨史資料》（內部刊物）上連載。此事是田家英經手，登載黨刊上，是胡喬木主辦的。另外一件他不同意的事，當時有一位老報人曾把一整套地方政府辦的、已停刊的長沙版《大公報》送給我，裡面有不少毛澤東早年寫的文章。我把其中的25篇輯錄成冊，印了50本作為內部資料參考，並在前言中特別註明：「未經中央允許，不得外傳」，說明我很慎重嘛。我寄了兩本給喬木。他收到這個小冊子後很生氣，因為毛早期的文章有許多空想和自以為是的觀點，這本來是很自然的事，可胡喬木不以為然，他以中宣部的名義，給湖南省委發了個電報：「李銳做這件事有害無益，50本全部上交。」我只好從命，但留了3本：一本自己留存；另兩本送給了黃克誠和周小舟。1990年中央文獻研究室編輯出版了《毛澤東早期文稿》，我收集的那些文章全部收進去了。
1952年，我從湖南上調中央燃料工業部工作。胡喬木得知，要調我去中央宣傳部主管黨史研究工作，我以「服從組織分配」為由拒絕了。五十年代喬木還重視我這支筆，要我給《人民日報》寫文章。記得1955年，我在《人民日報》發表過一篇社論——《幹部一定要學習自然科學》，當然沒有起什麼影響。
1959年廬山會議上，開始，胡喬木、陳伯達、田家英和我都是一致反對「大躍進」中那種過於冒進做法的。由胡喬木牽頭編的「會議紀要」，也讓我參加了。其中「大躍進」的錯誤寫得非常具體；參加會議的人都贊成。當時周小舟和我同黃克誠閑談時，談過「大躍進翻了船，出了軌」的話，還談到「毛澤東像斯大林晚年」，等等。毛澤東講話後，風雲突變，在批判「彭、黃、張、周」的同時，我也成了重點批判對象。當時我許多會議不能參加。直到後來才聽說，胡喬木在會上反戈一擊，作了長篇發言，痛斥周小舟說的「斯大林晚年」是對毛的「污蔑」。胡講了六點，引用恩格斯《論權威》一文的觀點，用詞很尖銳；之後，喬木又專門寫了篇文章批彭老總，題目叫《剝開皮來看》，在《紅旗》雜誌發表，因此得到毛的欣賞和保護。毛在會上說：「一些人想把秀才們挖去，我看挖不去，不要妄想。」又說：「李銳不是秀才，他是‘俱樂部’的人。」於是，我被打入另冊。
盛：胡喬木是毛的秘書，是毛的忠誠衛士，出現以上一些事情，原不足怪。令人難以理解的是，後來胡喬木卻鼓勵和支持您寫《廬山會議實錄》，難道不怕有損「主公」的形象嗎？！
李銳：這就是人們所說的，胡喬木有「兩面性」，或者另外一種說法，他是「士」和「仕」相結合、既統一、又矛盾、常反覆的人物。作為一個參加廬山會議、有切身體會的當事者，胡喬木對廬山會議上的一些是非曲直，應該是相當清楚的。在毛澤東作古後，喬木可能認識到，真實和完整地記錄和保存廬山會議這段歷史，對黨和國傢俱有相當重要的意義。1981年，時值文革結束不久，正在批判「兩個凡是」，中央討論《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》時，我是國務院能源組（包括電力、煤炭、石油三部）的組長。大家解放思想，暢所欲言。記得方毅的發言，說毛澤東是個暴君。胡喬木看了我在小組會上關於廬山會議長篇發言的簡報，立即寫了一封信給我，要我寫《廬山會議實錄》這本書。原來是內部發行，後來他又贊成公開發行。當年盜印版就有五種之多。在這件事情上，我很感謝胡喬木，沒有他的大力支持，這本書是很難寫成和得到出版的。
「必要的辨正」
盛：我注意到，在《中共中央第一支筆》這本書裡，談到廬山會議的經過時，引用了吳冷西《憶喬木同志》文中的一段話：
當錯誤地批判以彭德懷同志為首的所謂「軍事俱樂部」的局勢無法改變之後，他（胡喬木）仍然想幫助一位起草紀要的參加者，他同家英同志商量和我，建議這位參加起草工作的人寫一封檢討信給毛主席，以求得諒解。喬木同志的這個好心沒有得到好報。20多年之後，這位起草參加者著書立說，揚言他寫那封信是「終身恨事」，似乎是喬木同志的建議害了他。尤有甚者，這位起草紀要的參加者在其著作中竟然還說他在廬山會議上保護了喬木和家英，事實恰恰相反，正是這位起草參加者在廬山會議後期，寫了所謂「檢舉材料」，羅列許多「罪狀」，告發了喬木同志、家英同志和我。彭真、一波和尚昆同志要我們在大會上同此人對質，參加八屆八中全會的同志們都目睹當時會場上對質的情景。（丁曉平《中共中央第一支筆》，中國青年出版社，2011年版第320頁）
吳冷西文中說廬山會議上「一位起草紀要的參加者」，沒有點名，實際上就是大名鼎鼎的您老閣下。我記得，您曾寫過文章對吳文的無端指責加以駁斥。是非本來是很清楚的，不知道為什麼，現在出版的《中共中央第一支筆》這本書，又重新提出了這個問題？！
李銳：是的。為了回答吳冷西的無端指責，我寫過一篇文章，題目叫《請給一個「說法」》，發表在1995年第一期的《讀書》雜誌和其他報刊上，並收入《廬山會議實錄》（增訂本）的「附錄」中。這篇文章擺事實，講道理，對吳文的無端指責進行了必要的辨正，其中寫道：
任何一個讀過我這本書的人，都會理解，所謂「終身恨事」這四個字，完全是表述一種自責與內疚的心情，即聽了主席的批彭講話後，不應當跑到周小舟處再發牢騷，從而惹出後來那麼複雜而嚴重的局面來。怎麼扯得上「似乎是胡喬木同志的建議害了他」呢？
吳文無中生有的要害，還在「尤有甚者」所指之事。在廬山會議時，究竟是我「保護」（在書中我從沒有用過這兩個字）過胡喬木、田家英（還有吳冷西），還是揭發過他們的「罪狀」？
吳文所說上面那些事，都是子虛烏有、不實之詞，現存的廬山會議《簡報》和許多有關檔案可以作證。我在《廬山會議實錄》和《請給一個「說法」》裡，有詳細的介紹和說明。大家只要看一看這本書和文章，就可以弄清許多是非曲直。這裡不再一一引述。
需要特別提到的是，1967年8月，我被下放到安徽磨子潭水電站期間，北京專案組幾個人，持中央辦公廳和公安部的介紹信，要我交代同胡喬木、吳冷西和田家英的關係，特別是在廬山會議期間的情況。當時我已50多歲，是待罪之身，依然少年氣盛。我明確地對專案組幾個人說，毛主席周圍的人最危險的，不是吳、胡、田三個人，而是陳伯達。陳伯達當時是中央文革小組組長，權傾朝野。我說出這樣的話，自知要擔很大的風險；可我李銳就是這樣一個人：為了堅持真理，為了維護自己的信念，可以不顧個人安危，置生死於度外。果然，1967年11月11日，一架專機將我從安徽押送到北京，關入秦城監獄。在獄中8年，我為任何熟人寫「證明材料」，都是如實落筆或著意保護，從未寫過什麼「檢舉材料」，包括對我落井下石的人。1979年我平反覆職後，知道批准逮捕我的人就是陳伯達和江青。
我寫文章對吳冷西的指責進行公開辯駁，當時吳冷西還健在，他看了我的文章後沉默無語。沒有想到16年之後，吳冷西已經作古，出版《中共中央第一支筆》一書的作者和編者，對一些史實不進行調查研究，片面地、不加分析地引用吳的一些與事實不符的虛假材料，這不論對歷史、或對讀者來說，都是很不嚴肅、很不負責任的。我不得不再次在這裡作出如上負責任的辨正和說明。
「這個人很聰明」
李銳：胡喬木這個人很聰明。他長期和毛相處，最瞭解毛。例如，1957年毛澤東批鄧拓「書生辦報，死人辦報」。其實，當時鄧拓對整風鳴放是定了宣傳計畫的，並上報到胡喬木。不是鄧拓，而是胡喬木把《人民日報》的宣傳計畫壓下來了。可能胡喬木已猜測或捕捉到毛有「引蛇出洞」的意思，因此有所遲疑和觀望。這樣的結果，反而保護了《人民日報》的一大批人，讓他們逃脫了一場災難。
又如，1959年4月上海會議時，毛澤東講話號召大家「學海瑞」，要「六不怕」，「捨得一身剮，敢把皇帝拉下馬」。在一些人的授意和支持下，於是文壇、劇壇上出現一大批「海瑞」作品。當時，胡喬木就對我說過：「其實，主席的真意，是不希望出現‘海瑞’。」廬山會議上，彭德懷仗義執言，成了毛澤東心中的「海瑞」。文革一開始，姚文元首先發難批「海瑞」，不僅彭老總，凡寫「海瑞」、演「海瑞」的人在文革中都挨了整，很多人家破人亡。
胡喬木這個人，表現很「左」。其實，他的內心有時並不完全那樣。眾所周知，文革後期，毛澤東發動「批鄧、反擊右傾翻案風」時，胡喬木寫了揭發鄧小平的長篇報告。1977年鄧小平再度復出，喬木嚇壞了。鄧小平不計前過，又起用了胡喬木，但對他評價不高，鄧說過兩句話：一句話是「軟骨頭」，另一句話是「還是黨的一支筆」。1979年3月理論工作務虛會議上，胡喬木和鄧小平合作，草擬了「堅持四項基本原則」的講話。聽說1989年胡喬木去美國訪問前，專門打電話邀總書記的秘書到他家做客。在談話中，胡喬木說：「四項基本原則站不住，將從憲法中刪去。」他是用肯定語氣講的，表情則是笑嘻嘻的。在另一個更加正式的場合，他也講過同樣的話。
毛澤東的幾個秘書，我都很熟悉。他們的性格各不相同，下場也不一樣：延安時期，毛澤東的最早的一個秘書是張如心，他在《解放》月刊上發表過「高舉毛澤東旗幟」的文章。這個人有個性，有時不那麼聽話，因此時間不長毛就不用他了。再一個是田家英，他樸實無華，耿直剛烈，有強烈的是非正義感，文革時他想保護彭老總，結果惹來大禍，在毛的書房裡自裁明志。陳伯達比較直露，有野心，經常向田家英打聽毛的動向，想緊跟毛得到毛的重用；後來又跟林彪攪在一起，被株連進了監獄，下場也很慘！
胡喬木比田家英和陳伯達聰明，善於用腦子，跟毛跟得比較穩，左右逢源。胡耀邦對胡喬木有個評語，同我說過：「一日無君，則惶惶然。」廬山會議上，開始劉少奇主張批彭德懷只在小范圍進行，另外發一個反「左」的文件，要胡喬木起草。胡喬木事後向毛澤東反映了這個情況，又受到劉少奇的嚴厲批評。在兩個「主席」中間，胡喬木感到難以工作，他以「精神衰弱症」為由，提出「長期病休」，得到毛的批准。胡喬木因此得福，避開了高層中的許多是非之爭和文革那場大災難；後來又被鄧小平起用，活到81歲，得以善終。聽說喬木臨終時，對一些事有所反思，說他寫的黨史（指《中國共產黨的三十年》），很多是不實事求是的。因此，在給他開追悼會時，降低了規格。
「溫情脈脈」和「橫眉冷對」
盛：人們說，胡喬木在對待知識份子上也有「兩面性」：有時「禮賢下士，溫情脈脈」；有時「疾言厲色，橫眉冷對」。而且，「喬木身上最好的一面往往只向作家、學者們洞開，因為他們不會對他的仕途構成威脅；而他身上不好的一面常常留給了同行或下屬」。
這樣的評論是有充分根據的：比如，胡喬木常常去看望季羨林、錢鐘書這些學者。胡沒有忘記給季羨林送螃蟹，並且設法幫助顧頡剛、沈從文、錢鐘書等老人解決房子問題；喬木還給挨過整的聶紺弩《詩篇》作序，稱讚它「以熱血和微笑留給我們的一株奇花」。他還關心過一些年輕的作家和學者，比如王蒙、張潔、舒婷、劉再復等，他們對胡喬木都有過溢美之詞。
而在對待另一些「同行或下屬」，喬木的表現就完全不一樣。眾所周知，胡喬木在上世紀八九十年代，為了「清除精神污染」，不斷發動「大批判」：他批胡績偉「黨性和人民性的一致性」是「脫離階級和階級鬥爭」；批周揚和王若水提出的「異化」、「人道主義」是「反馬克思主義」。這些批判不論在理論上和實踐中都不能說服人。因此，胡績偉跟胡喬木進行了長達十年、針鋒相對的「論辯」。
胡喬木批周揚在馬克思逝世百年做的報告，逼周揚寫檢討的同時，又寫了一首詩去「安慰」周揚，說什麼「誰讓你逃出劍匣，誰讓你割傷我的好友的手指？血從他手上流出，也從我心頭流出……可鋒利不是過失，傷口會癒合，友情會保持。雨後的陽光將照見大地……」聽說當時病中的周揚聽完這首詩，神色沈重，默默無語。夫人蘇靈揚十分氣憤，說胡喬木這時候還來對周揚進行侮辱和愚弄。此後不久，周揚離開人世。於光遠為此寫了文章，對這件事表示非常反感，因為於自己也有過同樣的經歷：1984年胡喬木發動「清污」，於光遠被整肅了一年之後，喬木也賦詩一首來安撫於光遠，被於光遠嗤之以鼻……
胡喬木批王若水的文章和單行本在報刊書店發行上千萬冊，說王若水也可以發表不同意見。王寫了《為人道主義辯護》的文章，又不讓見報和出版。王若水有一次氣憤地對我說：「胡喬木很霸道：只准州官放火，不准百姓點燈。」
李銳：1979年我平反覆職後，記得黎澍跟我談過一件事：1978年8月，黎澍、李新、廖蓋隆等幾個人從喬木家去中央黨校。黎、李與喬木同乘一輛車，三人閑談起來。黎澍很鄭重地對喬木說：「無產階級專政下繼續革命」實在說不通。喬木說，要不斷革命嘛！黎澍說：無產階級專政，是我們自己的政權，繼續革命，革誰的命呢？李新笑著說：林彪說過嘛，革革過命的命嘛。喬木過了一陣說：這個問題很重要，值得考慮。以後他就寫文章，大批無產階級專政下的繼續革命，這個發明權就據為己有了。黎澍說：喬木常愛批評他標新立異，其實這是喬木自己的專有權，別人不能搶先。周揚在馬克思逝世百年做的報告，夏衍對黎澍說：「如果這個報告讓喬木去做，就什麼問題也沒有了。」十二大時，我在人事組，胡喬木向我推薦王蒙任文化部長。那時他還寫了四首詩，讓我修改。
盛：據我所知，1983年8月13日，胡喬木曾給社科院馬列所所長蘇紹智寫信，說馬克思逝世百週年紀念畫冊要胡「寫一個簡短前言」，他因「一時想不起適當話題，加以事務繁忙，故請代勞為感」。胡喬木要蘇紹智幫他寫文章，值「改革開放」時期，他一反慣例，沒有提出什麼主題思想，而是要別人「代勞」。我想，正如夏衍說的，如果當年馬克思逝世百週年紀念會上作報告的不是周揚，而是胡喬木，胡肯定也會接受和宣揚「異化」和「人道主義」的。
胡喬木的「專有權」
盛：您剛才提到黎澍說胡喬木的「專有權」，我還記起一件事：1980年《中國青年》復刊不久，搞了個「潘曉討論」。這個討論反映文革結束後青年思想上的一些苦悶與迷茫——「人生的路呵，為什麼越走越窄……」討論在社會上引起很多人的共鳴，也有反對的。胡喬木看了刊物後，專程來到我們編輯部，表示支持這場討論。記得是6月初夏，胡身著一件深色短袖襯衫，打著手勢，對大家說：「這是一場很有意義的討論」；「感到苦悶和失望的青年把自己的心情講出來……青年們伸出了手，難道能夠把這伸出的手打回去嗎？」喬木在談話中，特別肯定了討論中「主觀為自己，客觀為別人」的觀點有合理性，提出「道德是分層次的」的重要觀點。胡喬木還為編輯部出謀劃策：「討論要有點波瀾，中間要奇峰突起」，可以發表反面意見，要讓潘曉出場上電視，等等。這些，都突破了共產黨傳統的宣傳模式，一些觀點在當時來說是很超前的，編輯部按照喬木的指示，一一照辦了。討論受到青年歡迎，在社會上有廣泛的影響。
「潘曉討論」開始後不久，剛上任的中共中央總書記胡耀邦看到某報社帶有傾向性的《情況參考》後，對「討論」提出批評意見；於是編輯部給耀邦寫了個《調查報告》進行解釋。胡喬木知道後，心懷忐忑，在一次講話中又反過來對《中國青年》的「潘曉討論」提出嚴厲批評；並對《調查報告》中引用他在編輯部說過的一些話表示不滿：「好像我（胡喬木）講的話是對的，他（胡耀邦）講的話是不對的，使我很不愉快！」
從這件事情不難看出：胡喬木並不是一個完全沒有思想、沒有個人見解的人；但正如您說的，在更多的場合裡，他的身份、地位、工作和性格，決定了他不能發表和堅持自己的思想和見解，只能跟著「主公」或上面的風向轉，搞「等因奉此」之類的東西，而且常常是非常自覺的。
兩詞「長劍」 異樣心情
盛：再講一件大家熟知的事：胡喬木是個文化人，應該懂得保護文物古蹟的重要性。1964年胡在杭州休養，聽到毛澤東說「西湖與鬼為鄰」一類的話，立即寫了《沁園春·杭州感事》一詞，詞中有「土偶欺山，妖骸禍水，西子羞污半面妝」之句，對毛的話作了詮釋和延伸。胡將其詞送給毛審閱，毛將胡詞最後「誰與我，舞吼風奇劍，掃汝生光」三句，改為「誰共我，舞倚天長劍，掃此荒唐」。這首詞在報上發表後，下面聞風而動，一場「西湖文化大掃除」很快地動作起來了。據統計：西湖周圍前後3次清理墓葬，共拆毀墓碑古蹟近130處之多。不僅蘇小小墓、武松墓、馮小青墓等被夷為平地，連革命先烈秋瑾、徐錫麟、陶成章等人的墓也「開膛破肚」，無一倖免。這次「西湖文化大掃除」，揭開了文化大革命「破四舊」的序幕。
文革結束後，1985年胡喬木在致友人的一封信中，對杭州毀墓之事承擔了「鄙人實躬親此役」的責任，並且提出「何以善其後」的問題，說明他對於21年前一些「左」的舉措，有一分歉疚之意，但他始終沒有對這件事作過公開的評價和反省。
也有另一種境況：據社科院前副院長李慎之說，胡喬木受貶賦閑期間，住在東城區南池子，非常孤獨落寞，經常夜深人靜時去街道散步，還順手把地上的紙屑撿起來。1989年，喬木填詞一首——《水調歌頭》，託人轉交給社科院原副院長趙復三。這首詞的上闋是：
平生太湖上，短棹幾經過。
而今重到，何事愁與水雲多。
擬把匣中長劍，換取扁舟一葉，歸去老漁蓑。
銀艾非吾事，丘壑已蹉跎。
這首詞裡，胡喬木昔日詞中的「倚天長劍」，變成「匣中長劍」；「掃此荒唐」句，變為欲「換取扁舟一葉」，「歸去老漁蓑」；還特別聲明：「銀艾非吾事，丘壑已蹉跎。」時過境遷，胡喬木的心境大變：不願為官，想韜晦遁世。這是發自肺腑的心聲，還是一時無奈的嘆息？！
「最大的錯誤是對胡耀邦的態度」
李銳：胡喬木做過一些錯事。我認為，他晚年最大一個錯誤，對黨和國家造成不良後果的，是對待胡耀邦的態度。
在我黨歷屆總書記中，胡耀邦是個思想開放、作風正派、秉公辦事的好領導，耀邦執政時期是建國後我們黨和國家形勢最好、深得民心、並大有希望的時期。胡喬木看不起胡耀邦，曾毫不謙虛地當面對耀邦說：「你的文化水平低，你寫的東西給我看，我可以幫你改。」其實，耀邦的政治思想水平遠遠高於胡喬木之上，而且耀邦的知識和文字水平也是相當不錯的。陸定一就曾對於光遠說：「胡耀邦讀的書真不少，很有見解。他從紅小鬼成了個大知識份子。」
胡喬木對耀邦許多高瞻遠矚、具有建設性的意見常常是反對的。例如，1983年1月胡耀邦關於《四化建設和改革問題》講話，談到要全面改革。這篇講話中強調改革的總方針是：從實際出發，全面而系統地改，堅決而有秩序地改。
「要以是否有利於建設有中國特色的社會主義，是否有利於國家的興旺發達，是否有利於人民的富裕幸福，作為衡量我們各項改革對或不對的標誌」，也就是如今人們熟知的「三個有利於」的意思。作為中共中央總書記的胡耀邦寫出這篇改革講話稿後，廣泛徵求意見：先印發給中央的許多人，在京的書記處7位書記都同意；耀邦的文稿也給在雲南養病的胡喬木看過，並「表示讚賞」。在講話的前一天，耀邦還去鄧小平家，小平說：「文件很好，沒有不同意見。」但2月16日，即過年初四，趁胡耀邦出差未回，胡喬木又自作主張地把《人民日報》總編輯秦川和副總編輯王若水召到他的家裡，反覆告誡說：胡耀邦這篇講話有嚴重問題，不符合十二大精神，叫別忙宣傳；最後又叮囑秦、王不要在報社傳達他的話。在這前後，胡喬木還向鄧小平告狀，說胡耀邦是「刮改革風」，說他講話中「沒有提四個堅持」等等。搞這些「小動作」是違反黨的組織紀律的，喬木對此毫不顧忌。人們說，胡喬木像當年蘇聯的蘇斯洛夫，想長期把握著國家的意識形態動向。1986年由胡喬木和鄧力群聯手發動的「清除精神污染運動」，由於胡耀邦等領導同志的堅決抵制，只進行了28天就中止了。這些事，耀邦跟我最後一次談話中談到了。
胡喬木反對胡耀邦，除了政治思想路線上的分歧之外，還有著個人的因素。1985年胡喬木的兒子因經濟詐騙被判刑，這個案子是經中央書記處討論一致通過，耀邦批准的。當時趁胡喬木夫婦在外面開會，由中紀委副書記韓天石帶隊，在胡喬木兒子的床下搜出一麻袋的人民幣，才落實定案，這是韓天石親口跟我說的。為此，胡喬木常在鄧小平面前絮叨，說耀邦的壞話。胡耀邦的下臺，胡喬木在其中起了作用。
「胡喬木現象」是一種社會現象
盛：還聽到過好幾個社會科學院的同志反映：胡喬木主持社科院工作期間，經常意見多變，而且前後矛盾、反覆。例如，蘇紹智曾對我說：1979年2月，他在《人民日報》理論部工作期間，和當時在國務院政治研究室工作的馮蘭瑞在理論務虛會上有個聯合發言，題目是《無產階級取得政權後的社會發展階段問題》，實際上提出了後來中央文件明確肯定的「社會主義初級階段」問題。蘇、馮的這個發言在1979年第5期《經濟研究》雜誌發表不久，這年7月，胡喬木佈置要批判這篇文章，而且不許作者答辯。兩個月後，胡喬木任中國社科院院長，蘇紹智和馮蘭瑞也調入社科院馬列所工作。在一次會上，胡喬木改口了。他說：我雖不同意蘇紹智同志的觀點（指「階段問題」），但組織批判的做法是不對的，我向蘇紹智同志道歉；言畢，還和蘇紹智握手。可到了1980年2月，十一屆五中全會開過不久，胡喬木在中宣部一次會議上又正式提出：「現在的問題是要向自由主義的思想、方針發動進攻」；說完之後，又捎帶說：「我現在要收回對蘇紹智的道歉。那時，我如果不那樣做，不但脫離了群眾，而且脫離了在座各位。」如此前後反覆，直到中央大談「社會主義初級階段」，胡喬木對蘇紹智《階段》一文的撻伐，才算銷聲匿跡。
有人曾問過胡喬木：為什麼前後矛盾反覆？胡的回答是：「政治需要。」《中共中央第一支筆》一書的扉頁上，刊登胡喬木的一段話：我這個人，說實在的，只會為政治服務，我一輩子就是為政治服務。
胡喬木口口聲聲不離「政治」，其「政治」的核心內容究竟是什麼？依我看，就是您引用耀邦的那句話：喬木不可「一日無君」。這個「君」，是他的「精氣神」和「生命線」；他的「為政治服務」，也可解讀為「今上」服務。所謂「一支筆」，說實在的，不過是一支「御用」之筆而已！
總之，胡喬木是一個複雜多面的人物，人們稱這種現象為「胡喬木現象」。請問：您怎麼看「胡喬木現象」？
李銳：「胡喬木現象」是一種社會現象，在我們國家有著深刻的社會背景和歷史根源。「學而優則仕」，「士為知己者用」，這是千百年來中國文人學子的一貫追求；「為帝王師」，「致君堯舜上」，則是他們的最高理想。儘管中國也有「士不可以不弘毅，任重而道遠」的古訓，但在封建專制的統治下，要想真正做到是很難的，需要付出極大的代價。在這樣的社會條件下，中國的知識份子一般具有很大的依附性和軟弱性，這是他們有別於西方知識份子、具有「中國特色」的一個重要特徵。
最近我收到一本書：《200個老人回憶張聞天》，是人民出版社出版的，其中卻沒有我的文章——《重讀張聞天的「廬山發言」》，此文長一萬多字，是1985年出版張老紀念文集時，劉英大姐給我寫了一封信，讓我寫的。胡喬木看到紀念文集中有這篇文章後，大發脾氣，責問出版社編輯，主編告訴他是劉大姐的意見，胡才不吱聲了。喬木建議我寫廬山會議，很稱讚我寫的這本書，對於我寫張聞天在這次會議上的大義凜然，卻又如此反感，真是讓人不可思議。
作為一個具有「中國特色」的知識份子，胡喬木儘管沒有做到「為帝王師」和「致君堯舜上」，但「一朝選在君王側」，成為毛澤東欣賞的「一支筆」，這是他的幸運；然而，毛澤東不是「堯舜」，他許多「左」的思想、權術和性格，對喬木不能不發生直接的、或潛移默化的影響，使喬木跟著「主公」犯錯誤，這又是他的不幸。前面提到，毛澤東誇獎胡喬木是「思想改造得最好」的知識份子典型。
胡喬木辭世，至今已逾十週年。喬木同志雖已作古，但「胡喬木現象」在我們社會並沒有消失，因為滋生這種現象的土壤依然存在。現在的一些高層「筆桿子」，多半是文革時期入黨的，其文化和學術水平當然不能同胡喬木相比，他們沒有喬木的那個底子，但當「馴服工具」是一樣的。只有當我們國家進行全面改革，特別是進行真正的政治改革，實行民主憲政，多數知識份子具有獨立的人格和自由的思想，才能比較徹底地改變這種現象。這需要有一個過程，我們大家都應該為縮短這個過程而努力！
