【看中國2014年03月01日訊】主持人：聽眾朋友，大家好！歡迎您收聽《橫河評論》。上個星期烏克蘭的局勢突然出現了重大的變化，引起了全世界的密切關注。簡單說起來，就是在烏克蘭的首都發生了大規模的抗議，當局以武力鎮壓，引發了流血事件。
幾天來至少有70名以上的示威者被打死，600人以上受傷，昨天議會通過緊急決議，釋放了被關押在監獄的前總理季莫申科，提前大選，回歸2004年的憲法約束總統權利。但是堅守在廣場上的反對派仍然拒絕離開，而總統亞努柯維奇也宣布拒絕辭職。
但是情況又發生了急遽的變化，最新的消息，就是議會經緊急動議罷免總統，而亞努柯維奇也已經簽署了辭職聲明。但是在大陸的聽眾看到的新聞報導可能是跟全世界其他地方都不一樣的。我們今天就來談一談，在烏克蘭到底發生了什麼？這一切是怎麼引起的？背後的因素是什麼？橫河先生，您能不能先介紹一下這個抗議事件簡單的來龍去脈？
(網路圖片)
橫河：好，簡單的就是最早的時候，烏克蘭和歐盟準備簽訂一系列的條約，大部分是關於政治、經濟方面的合作的，也就是說是比較倒向於歐盟的。突然之間俄國提出來給烏克蘭大批援助，另外就是給他們廉價的石油。當時烏克蘭的總統亞努柯維奇他是屬於親俄派，他在去年年底的時候突然之間中止了和歐盟準備簽訂的一系列條約，這個事情就引發了抗議。在烏克蘭它的西部是比較親歐的，而東部是比較和俄國接近的。西部主要是首都基輔就爆發了示威。
這個示威開始的時候是很小規模的抗議，但是當時當局採用鎮壓的手段，暴力驅散。這一來就爆發了，緊接著就變成大規模的抗議，而口號也由最早的時候說烏克蘭是歐洲的，他們最早的口號是烏克蘭是歐洲的，很快的就轉變了要總統亞努柯維奇下臺，這個性質馬上就改變了，而這個改變是由當局鎮壓引起的。
後來大批的民眾就在基輔的最主要的廣場--獨立廣場，安營紮寨。這有點像1989年的時候天安門廣場一樣，所以他們把它叫作烏克蘭的天安門。這個前後僵持了很長時間，總統方面拒絕任何讓步，反對派也拒絕讓步。那麼這個衝突一直到幾天前忽然之間發生轉變了，就是內務部門出動警察開始大規的鎮壓，而且動用了武器，所以一下子就變成了一個流血衝突。現在所知道的可能有77名死亡，受傷的人數統計，從600到1000人不等。
衝突發生以後，緊跟著就發生了一系列的變化。第一個，是像這種大規模的對民眾鎮壓，使得原來總統陣營的人，表示不滿；因為開始動用警察嘛，軍隊也開始拒絕向人民開槍，軍隊的頭目辭職。在這之前其實有過2次停火，協議簽訂以後，實際上停火拼沒有完成，所以廣場上整個就像戰場一樣。
最後就導致議會通過緊急動議，就是剛才您講的這一系列緊急動議。總統最後就失蹤了，就不見了，就找不到了。現在據說是在別的城市就是靠東面，靠俄國那邊的邊界，他還接受了電視臺的採訪，還在電視臺露面了。但是總的來說，他的首都所有的官員、所有的政府大樓、相關機構都人去樓空，還發現了大量已經銷毀的和來不及消毀的文件。
所以現在情況，就是基輔和整個西部基本上被抗議者所控制，因為國會已經罷黜他們，所以現在他已經失去總統權利了。前總理季莫申科也已經出獄，這個都已經得到廣泛報導。總體來說的話，應該說已經告一段落了，就廣場上的示威群眾基本上達到了他們的目標。
主持人：也有的人說，主要是說國內的報導，說烏克蘭這個事件，主要是有金錢的支持，裡面有歐美的干預，最後就是把這個抗議事件引申到流血衝突的地步。那您覺得這件事情後面有沒有歐美的背景在參與？
橫河：你說歐美的背景，就這個事件本身來說應該是沒有的，因為最早的時候烏克蘭自己決定跟歐盟去簽訂一系列協議，而拒絕簽署也是烏克蘭的事件。事實上歐美這次整個在烏克蘭衝突當中，並沒有在無論是軍事上，還是經濟上，對反對派有過任何支持，這個完全是烏克蘭國內的事件。
但你說完全沒有影響這是不可能的，因為畢竟人們提出來的要求是和歐盟，烏克蘭是歐洲的嘛，所以傾向於和歐洲結盟，這一點來說就不能說沒有影響力。但是國內它有一種傾向，就把它說成是由於烏克蘭的自由，而導致了西方的思想在那裡氾濫。
實際上我們都知道，對於共產國家和前共產國家，現在沒有完全消除共產影響的國家來說的話，對於輿論方面，實際上它是採用控制的方式，當然現在以中國為特點，是採用控制的方式。其實，西方不存在一個完整的所謂輿論、或者是宣傳的這種問題，其實是不存在的，它的媒體大部分是私營的，也不可能像社會主義國家，或者是像前社會主義國家，用國家來壟斷。
這個只能說明什麼呢？就是說是西方的這種思想，或者是它的意識形態，或者是它的政治結構本身的吸引力，使得人們願意傾向於走民主憲政的道路，和自由的道路，這是跟所謂中共宣傳所說的影響不是一回事，就是這種影響你只要開放了，實際上是哪一種思想，哪一種體制更能夠被人們接受，是這個影響力。
主持人：在這次的抗議過程中，也有民眾推倒，或者破壞列寧像，那麼現在處都發生了推倒列寧像這個事件。那列寧像在烏克蘭有什麼象徵意義呢？這是一個意識形態的問題，還是民族問題？因為我想這個示威本身就像您說的，剛開始它只是一個貿易協定而引起的，而不是針對列寧。
橫河：對，這個其實兩者都有。對於烏克蘭人來說的話，在俄國統治下所發生的大飢荒，特別是農業集體化的過程當中，大批屠殺拒絕農業集體化的農民，這個是記憶猶新的。然後就緊跟著發生由於集體化導致的大飢荒，烏克蘭的死亡人數是最多的，因為烏克蘭本身它是一個農業國，當時在蘇維埃聯盟裡面，也是以農業為主，它曾經被稱為是歐洲的麵包籃嘛。前蘇聯對烏克蘭的影響其實是很大的。
在這次抗議當中，陸續的發生了一些推倒列寧像事件。現在報導，在昨天烏克蘭又一夜之間推倒了12座列寧像。國內已經披露出來，說國務院新聞辦已經通知叫各個網站刪除烏克蘭首都最後一座列寧雕像被拉倒、砸毀的文字和有關的照片，所以中共對這個事情是非常敏感的。
因為這個實際上是兩者皆有，就是說它既是一個民族問題，就當初俄國對烏克蘭的統治當中所造成的死亡。但是這個民族問題又是和共產主義的意識形態緊密相關的。因為在這之前，即使是烏克蘭和俄國結盟，就是在俄國這邊，但是至少在沙俄時期並沒有對於烏克蘭的壓迫，造成這麼大人口比例的死亡。
而這個事件它是和共產黨主義意識形態所帶來的農業集體化是有直接關係的。因此從表面上看是一個民族問題，但實際上鬧到這麼多人死亡，和最後烏克蘭人對俄羅斯人抱有這麼大的歷史的成見的話，它實際上還是跟共產主義意識形態有關的。
在烏克蘭它有1000多座列寧像，時刻都在提醒烏克蘭人曾經在蘇維埃的共產主義統治下，對烏克蘭人所造成的傷害。而這個國家和俄國一樣，就是說在共產主義倒臺以後，它並沒有系統的去清洗共產主義思潮，我覺得這是一個比較大的問題。所以這次在推黨列寧像的過程當中，我覺得保留了列寧像，實際上是讓烏克蘭又有一次機會，能夠真正的去在思想上和在行動上，真正的對共產主義統治有一個反思，和有一個清算。
主持人：您剛才提到，中國的國信辦發了通知，要各個網站刪除關於推倒列寧像這方面的報導。推倒列寧像對中共來說當然是比較忌諱的一件事，因為在烏克蘭別人去砸那個銅像，但是在中國這個人物還是倍受推崇的。
橫河：是的，其實對於共產主義的反思，在整個東歐自由以後，陸續的都在進行，在不同程度上，都立了法。烏克蘭沒有、俄國也沒有。這個立法他們叫作除垢法，就是清除共產主義的污垢，其中有很多國家共同立了一個法，就是前共產黨的官員，不能在政府任職，就是說要挨個監別的。
對中共來說，它當然就很忌諱，有這麼幾個因素：第一個，就是中國從來沒有進行過對中國共產黨統治的反思，特別對共產主義的反思。因為文革結束以後，對文革的反思，其實並不表明，並沒有任何一點觸動到共產主義意識形態的，它只是對文革當中毛澤東的個人所作所為引起的災難，但它甚至把它包括在是對共產黨本身所造成的災難，共產黨好像也變成了受害者。
因此對共產主義意識形態的反思從來就沒有進行過，即使是後來所謂平反老幹部，實際上跟清算共產主義一點關係都沒有，只是文革技術層面上有這麼一點反思而已，而且很快就停止了，這是第一個問題。所以中共現在統治的合法性的來源，它自己認為還是從馬克思、列寧這條路下來的。這是第一。
第二，就是毛澤東的屍體現在還在天安門廣場，各地毛澤東像還在。推倒共產主義運動當中的那種所謂著名的黨魁呀、領導人物啊、標誌性人物的像，對於中共來說的話，還是一個非常敏感的問題。因為這樣一來的話，實際上就牽涉到中共本身合法性的問題。
第三個，就是共產黨的領袖崇拜。這個在中國大陸雖然說不是非常明顯的，仍然還有以這個強制性的對中共黨魁的偶像崇拜，其實這個並沒有停止過，有的地區還變本加厲。你看西藏現在規定，每個寺廟、每個村莊，必須挂中共的4個黨魁的像，現在據說已經是5個黨魁了，就是把黨魁像放在一張畫上面，在寺廟都要挂。
我們今天不想討論這個問題，就是在西藏這是民族問題還是共產黨的問題，這不是我們今天討論內容。但是我們可以說明一點，就是這個現象說明至少在西藏強制挂中共黨魁像，說明在這個問題上，不是民族問題，而是中共統治的問題。如果說是民族問題的話，為什麼只能找出從毛澤東開始的共產黨魁的像來代表民族呢？因為這正好不代表中華民族，而正好代表著這就是共產黨。
其實不管你怎麼去把它轉移成民族矛盾的話，它的根子就是中共統治，4個黨魁或是5個黨魁它代表什麼？它是代表漢人嗎，還是代表中共、共產主義？毫無疑問它是代表中共的。再一個就是列寧像，就是物化了的領袖崇拜，和精神上的，這兩個問題的。在中國實際上還有一個更嚴重的問題，就是黨文化，就是中共它摧毀了中國的傳統文化以後，建立起來一個完整的黨文化系統。
在中國可以做的事情是什麼呢？就是即使是你沒有辦法清除毛澤東像，和其它的黨魁的像，但是你可以從思想上，從自我開始清除黨文化的影響，我覺得從這一點來說的話就是烏克蘭推倒列寧像給我們中國人的一個重要啟示，也是中共最害怕的，就是在中國人心目當中首先清除黨文化的影響，在心目當中清除共產黨的影響。如果能做到這一點，那清除共產黨的統治，包括它的所謂黨魁的像，就是一個水到渠成的。
烏克蘭為什麼能夠一夜之間，鎮壓突然之間就風向轉過來了，其實是一個民心的問題。就是說當總統亞努柯維奇突然發現他已經眾叛親離了，這個就是人心向背的問題了，就他的手下、軍隊拒絕鎮壓、他的內閣開始辭職，他眾叛親離的時候，他一個人他不可能再去鎮壓任何人了。
主持人：烏克蘭這次的抗議針對的這個政府是民選出來的政府，中共它一直用這樣的事例來說明民選的政府會造成動亂。但是國際上普遍認為，比如說烏克蘭有問題、俄羅斯有問題，就像您剛才說的，只有這兩個國家是推翻了共產主義，但是沒有徹底清算共產主義所造成的。
橫河：我想是這樣的，關於民選政府的問題，選舉上來的政府一旦掌握了權力以後，它可以利用掌握權力的過程當中，不做它應該做的事情，而去做它不應該做的事情。違反了民意以後，當然民眾可以去用選舉的方式，在一個成熟的民主國家可以用彈劾的方式，提前讓他下臺。但是在民主還沒有成熟的國家可能沒有這種程序能夠做到這一點，特別是專制的遺留下來的痕跡還很嚴重的時候，比較困難。
其實在美國早期立國的原則裡面也有，就是當民眾選舉的政府背叛了民眾的時候，民眾有權利起來推翻他，至於用什麼方式那是另外一回事。並不是說民選的政府上了臺以後就可以為所欲為，並不是這樣的，他仍然要受授權給他的選民的約束。
至於說它是不是共產主義的意識形態沒有徹底清算造成今天的這個局勢，這有人說共產主義也是一種專制，所以和一般的專制就可以連在一起。其實共產主義跟一般的專制是不一樣的。一般的專制它倒臺了就倒臺了，倒臺以後，一個新的政權建立起來以後，基本上可以不受它的影響；但共產主義專制不一樣，共產主義專制它有體系，它有一個思想體系和一套很完整的文化體系，這個東西如果你不進行清算的話，新建立起來的政權很容易的就建立在一個沒有共產黨的共產黨系統裡面。
主持人：因為它那個思想還在人的腦子裡。
橫河：對，思想裡面。所以中國將來也會面臨同樣的問題，是不是會在共產黨下臺以後繼續的走沒有共產黨的共產主義的路線，或者是帶有共產主義意識形態的路線、或者是它的管理方式。這個實際上和一般的專制是不一樣的。所以曾經是共產主義思潮統治的這些前社會主義國家，必須要在思想上、在制度上、甚至在人員上，都要進行徹底的清理，這樣的話才有可能避免出現這種大規模的新的動亂和共產主義思潮，或是共產主義式的專制體制回潮的現象。
還有一個就是清算的問題。有人說和解了就不用清算了，在共產主義思潮方面、在共產主義的理論體系方面。當然你說清算共產黨，或者是把共產黨推翻了以後，你清算了不能解決所有的問題，這是對的，不會解決所有的問題。但是如果不清算的話，你絕對解決不了任何問題，因為絕大部分的問題是來自共產主義統治的，它一旦消失以後，那些問題不會消失，所以必須要進行清算。這是我的觀點，就是說不清算，你最基本的問題解決不了。
主持人：這一次烏克蘭事件，很多媒體都把它比喻成20年前的中國天安門事件。中共政府當時鎮壓天安門事件，它也是用了一種理由就是說：不能亂。從那以後它一直說不能亂，好像是沒有中共就會血流成河、天下大亂。這一次烏克蘭其實事件發展到今天，給我們的感覺他並沒有大亂。
橫河：事實上在前一段時間佔領獨立廣場的時候，看上去是很亂的，有點像天安門安營紮寨在那個地方。但實際上那個並不亂，因為那個其實並沒有對烏克蘭整個國家造成多大的傷害，造成傷害的，實際上是當局而不是民眾。就像當時在天安門廣場如果沒有軍隊鎮壓的話，本身北京人按說起來他們是受到影響最大的，但是北京人卻全力支持當時在天安門的學生。
主持人：對，而且包括小偷都不去偷東西了。
橫河：對，所以製造混亂的真的是當局。你看烏克蘭事件就很明顯，總統一逃跑以後，警察、軍隊立刻宣布站在人民這一邊，秩序非常好，你看現在傳出來的照片可以看，人們到總統府去，到總統亞努柯維奇的住宅去，那個住宅簡直是像一個巨大的莊園，甚至裡面還有動物啊，那個簡直是……。
但是你可以看到民眾在參觀就像是旅遊，只是他們還戴著在廣場上保護自己的頭盔和那些簡陋的裝備，但是你可以看到他們簡直就像遊客一樣沒有任何混亂和破壞的行為，而且民眾已經自發的組織起來維持秩序。所以說亂是由於獨裁者拒絕放棄權力，拒絕和人民妥協所造成的，而不是說民眾的抗議所造成的。
而且還有一個，亂和不亂其實不是哪一個人說了就行的。亞努科維奇想亂，他亂不成，他一下臺，秩序好得很！對不對？民眾其實並不想亂，因為亂對民眾沒有好處。所以不是說哪一個人想亂就能夠把它亂的起來，也不是說哪一個人不想亂。亞努科維奇是不希望大家抗議，他就把抗議說成是亂，他不想亂他也避免不了，因為矛盾在那個地方，它總要爆發的。
主持人：關於解決矛盾的辦法在中國現在也有很多說法，爭論也非常激烈，就是說是革命還是改良，暴力還是非暴力，中共一直宣揚它要改革但不要革命。您覺得烏克蘭這次算是革命還是一個改革呢？
橫河：它這次應該算是革命，它把一個政府推翻掉了，但是它沒有改變政權的性質，就是說議會還在，因為最後的決定都是議會做出來的，議會還在，馬上就提出來5月份就要大選，原來達成的協定是10月份大選，現在5月份就大選。它整個社會結構還在，但是它確實把這個政府給推翻掉了，所以應該算是一場革命。
事實上就是在中國對於革命和改良、暴力和非暴力的討論都是沒有意義的，我認為。像烏克蘭這一次在廣場的抗爭最終導致總統的逃跑，其實在烏克蘭並沒有關於革命和改良、暴力和非暴力的討論，因為民眾本身開始的時候是和平抗議的，是官方先開始鎮壓，簡單的很，他們也不去下個定義這是革命還是改良，就是要總統下臺！很簡單。
所以這些討論其實都是無效的，也無所謂的，為什麼呢？只要統治者所造成的矛盾不解決，這個事情遲早要發生，要發生的事情總要發生的，這個發生的過程不是人說喜歡不喜歡就能夠改變的。因此更有效的我覺得其實根本就不是去討論是要革命還是要改良，是要暴力還是非暴力，而是說結束中共的暴政，這是第一位的。就是說在這個過程當中用什麼方法能夠盡量的達到和平轉型，其實我覺得還是一句老話，就是說要讓人心去拋棄中共，在這個問題上，每個人都拋棄中共了，到最後一定是和平過渡。就像烏克蘭，現在其實你看人心所向，大家都拋棄亞努科維奇了，所以亞努科維奇一走以後一片和平。
在中國也是。所以我覺得現在這個退黨大潮就是一個很重要的因素，就是事先每個人都做出選擇以後，這個大勢所趨，到時候中共想用暴力去讓血流成河來阻止它的滅亡也做不到了。解體不是說暴力的衝突，因為它一旦到人心向背全部都拋棄它的時候，它自然而然就沒有了。所以我覺得根本就不需要討論這一類的問題。
主持人：從烏克蘭事件還有一個跟中國可能有一點點相關的，不是相關的，就是中國人可能會關心的問題，就是說政府被推翻了以後，另外一個被爭議的話題，就是對被鎮壓民眾的凶手應該是寬恕還是清算？因為有一種說法，就是說他們只是在聽總統的命令。您覺得這個問題要怎麼看？
橫河：你像烏克蘭反對派這次在談判的時候提出來的條件有一個堅持的條件就是，新政府，新成立的政府不能夠包括現任的內務部長和司法部長，因為他們認為他們對次血腥鎮壓應該負有責任。像這種事情可以在民眾已經取得平衡的情況下，就是跟政府方面他已經有了對等談判的力量的時候可以提出來。
還有一個就是民眾已經把統治者推翻趕走了以後，他們成立了新政府，這時候你可以討論寬恕的問題。在民眾還完全沒有權力的情況下，尤其在中國，現在根本就不是談寬恕不寬恕的問題，別人是一再全方位鎮壓的情況下，你根本就談不到寬恕的問題，所以那個就是空談。
另外一個，實際上寬恕應該是有前提的，第一個前提就是發掘真相，就是究竟誰在這裡迫害了民眾？誰在這個迫害的過程當中應該負什麼責任？就是這個迫害怎麼發生的？所有的過程，就是它迫害的系統和每個參與迫害的人在裡面所站的位置所應該負的責任，真相這是第一步的。
第二步是對這個迫害者進行法律的清算，思想的清算當然是另外一回事，剛才我們已經談到了共產主義這種，法律的清算就是每個人應該承擔什麼法律責任，在承擔法律責任的情況下，這個人認罪了，認罪以後，然後才能夠談的上寬恕。你連罪都不給他定，他根本就不需要寬恕，不需要承擔法律和道義責任。記得當時（東德）就是下令開放邊境的，後來他也判刑了，判刑以後，後來得到民眾的諒解，最後民眾簽名要求提前釋放他，就是赦免他，最後他被赦免了。
所以有沒有權利得到寬恕和能不能得到寬恕，實際上很大程度上還是由當事人自己來決定，而不是由哪一個人現在許諾說將來我可以寬恕你們。你連談判的力量都沒有，怎麼去寬恕？這個實際上是有一個法律體系和有一個完整的國際的正義存在。這個其實現在作為中國一些被迫害的民眾來說，也不是他們現在要考慮的問題。
主持人：這次節目的時間也已經到了，關於這個話題我們只想簡單的總結兩句，其實世界任何一個國家都會有矛盾，矛盾的產生，其實民眾的意願都是好的，都是想用一個最簡單的辦法把情況往好裡去發展。其實真正導致這個事件走向和平還是走向暴力，其實主要的力量是在政府那邊，但是政府如果是想用一個強制的辦法去阻止它不願意的事情發生，可能事情又往往會適得其反。
橫河：對，這個不是說專制的獨裁者自己能夠決定的，如果專制獨裁者自己能夠決定的話，那今天的歷史絕對不是這樣子的，因為所有的專制獨裁者都認為自己有足夠的力量能夠把所有的反抗壓下去，但是歷史並不是這樣的。
主持人：對。今天的節目就到這裡，謝謝您的收聽。
橫河：好，謝謝大家，再見。
