【看中國2013年12月11日訊】第一個就是海外媒體在一個星期之前開始陸續放風，不同的媒體從不同的渠道，當然可能在中國大陸來自同一個地方，那就是最高層放風的。第二個，如果大家注意到的話，國內的《財新網》曾經陸陸續續在今年放出了一連串的特稿，講的都是石油系的腐敗，其中最後的兩篇，一篇是2個月前的，叫做《拉古娜海灘的黃家》，講的就是周永康的親家，就是周永康大兒子的丈人家 再一點，大家也看到，就是十八大以後有連續的省部級官員落馬，絕大部分落馬的省部級官員都是來自周永康曾經工作過的四川省、石油部門，或者是政法部門 ...
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期的題目可能我不說大家都能猜的到，因為上個星期在網路上陸續就流傳出來一個驚人的消息，就是周永康被捕了！這個消息到目前為止還沒有得到中共官方的認證，但是在國外的很多媒體，包括《BBC》、《VOA》都開始陸陸續續報導了，各個政論家都已經開始對這個話題進行評論了。那麼我們今天也請到了橫河先生為我們來點評這個事件。
橫河先生，您現在覺得周永康被捕這個消息可信度有多高呢？
橫河：這個可信度應該是非常高的，在我看來的話至少在90%以上。為什麼這樣說呢？有這麼三個方面的消息可以來證明這件事情是真實的，第一個就是海外媒體在一個星期之前開始陸續放風，不同的媒體從不同的渠道，當然可能在中國大陸來自同一個地方，那就是最高層放風的。有些細節呢確實是已經到了具體執行的是誰、哪一次會議、怎麼開的、怎麼決定的、誰去宣布的。到了這麼細節的程度。而且官方並沒有出來否認，這點是很重要的。而且裡面講了很多關於他的罪行也是大家一直就知道的。這第一個。
第二個，如果大家注意到的話，國內的《財新網》曾經陸陸續續在今年放出了一連串的特稿，講的都是石油系的腐敗，其中最後的兩篇，一篇是2個月前的，叫做《拉古娜海灘的黃家》，講的就是周永康的親家，就是周永康大兒子的丈人家，在美國怎麼樣通過操作給中石油的機械設備來獲取巨額財富的。這篇文章出來以後呢，2天以後就被拿下來了。
就是在十八屆三中全會結束以後，《財新網》立刻又發了一篇文章，這是11月22日的事情，這篇文章講的是《白手套米曉東》，這篇文章詳細描述的還是周濱的事情，大家都知道周濱是周永康的兒子。這個文章講了很多細節，當然我們對這個細節並不關心，只是周濱怎麼樣利用石油系統去發財的。
這兩篇文章所曝光出來的周家通過石油系統賺的黑錢都是論億計算的。這個是國內的非常重要的媒體放出風聲來的，這跟海外媒體就不一樣了，它有非常詳細的報導。
再一點，大家也看到，就是十八大以後有連續的省部級官員落馬，絕大部分落馬的省部級官員都是來自周永康曾經工作過的四川省、石油部門，或者是政法部門。這些個省部級的高官落馬的正好和周永康仕途上的這條線吻合的。這些消息不是一個來源，落馬的官員那都是證實的了。所以這一系列放在一起分析的話呢，那可見這個消息的可信度是相當高的。
主持人：從您剛才的分析來看，的確周永康這回是遇到麻煩了，因為看得出來，長期以來是習近平他布了一個局把周永康身邊的人慢慢都抓完了，他現在是孤家寡人了。
那我們現在又出來一個問題就是，周永康他現在雖然不在位了，但是他以前畢竟是政治局的常委，按中共的慣例是到了這個級別的人他其實是有豁免權的，而且現在周永康已經不在位了，他身邊的人如果已經都被收拾得差不多的話，他已經沒有什麼政治上的勢力了，那麼習近平為什麼還必須要打這個「老虎」？
橫河：這有幾個因素，第一個因素就是習近平現在要反腐，因為目前還看不出他對整個政治結構有想動這個政治結構，或者政治改革的可行性和動機，現在還看不出來。如果說在維持現在的政治體制現狀不變的情況下呢，那就是傳統的反腐，就是用這種方式來收買人心。
但是反腐的話就存在一個問題，每一屆都反腐，你像江澤民的時候打了一個陳希同，胡錦濤的時候打了一個陳良宇，那他現在又說「打大老虎」，如果僅僅是政治局委員的話，那就算不上大老虎，算不上你這個反腐有比別人強硬的地方。
前一段時間審了薄熙來，但是薄熙來是屬於胡溫時期拿下去的，所以這個審判很難說這是打了大老虎，而且他畢竟也是政治局委員，和陳希同、陳良宇是一個級別的，儘管他實際的能量要比那兩個人大。所以找一個政治局常委，退休的也可以，是一個不錯的選擇。
另外一點來說的話，就是周永康，我們就不講他現在新曝光的這些罪行，當時曾經被披露出來的就是和薄熙來聯合起來阻止習近平接班，或者是拿薄熙來取而代之，這是周永康策劃的。在這點上來說的話，習近平如果把周永康放過去了，就是周永康承認了或者服軟了，不再鬧事了，是不是能讓他安度退休以後的日子？
對於習近平來說，這個威脅是很現實的。不僅是他，中共不同的派系或者是不同的人，誰都想坐到最高權力的位置上去。對於一個曾經對他的統治權有過挑戰的人，如果你就這樣放過去，不讓大家看到這個人是要受懲罰的話，那麼他自己的位置就難保了，很難保住的。
因此從他統治的各個角度來看的話，他都必須打一個真正的大老虎。在目前來看，最好的靶子就是周永康。既解決了向他個人挑戰的問題，又可以來平民憤。周永康因為在作為中共中央政法委書記這個位置上侵犯人權，而且他所傷害的人包括社會各個階層。按說起來的話，要說中國現在最被人恨的，被各個階層恨的，可能周永康就是其中之一了。所以在這種情況下，習近平打周永康可以是一箭數雕啊。
主持人：是一個不錯的選擇。
橫河：很好的選擇。
主持人：您剛才提到的《財新網》那兩篇文章，很顯然那些內容都不是一個普通記者能夠採訪到的，我們就可以推論說它是高層放風出來的。這兩篇文章內容主要就是講周永康家族的貪腐。那麼目前流傳出來的主要罪行是不是也僅僅限於貪腐呢？像您剛才說的牽扯政變那方面有沒有透露出來呢？
橫河：這次透露的東西可能就跟其它的不太一樣了，就是它確實透露的比較多，包括哪幾方面呢？一個是貪腐，當然就是石油幫的貪腐、四川省的貪腐，這方面的消息放的很多了；但是另一方面呢，還有兩個很重要的，一個是政變，還有一個是謀殺。
這個政變指的就是去年和薄熙來搞的這套政變；那麼還有一個謀殺呢，這個現在透露的消息比較多，當然細節還沒有，其中包括對中共高層領導，包括對習近平本人的兩次謀殺。
在這之前還牽涉到的就是對他第一任妻子的謀殺。他把第一任妻子謀殺了以後，去和現在他的妻子，就是央視原來的一個主播，跟她結婚了。前面這個呢，現在流傳的更多了，就是說具體策劃的是郭永祥，就是在這之前被抓了的曾經長期擔任四川省省委秘書長的郭永祥，說他策劃的，由兩名武警執行，一人開一輛車從兩面撞擊他的第一任妻子。把她撞死以後，這兩個人後來都判了10年以上的徒刑，坐了3、4年牢以後就放出來了，分別到石油系統當了中層或基層的官員。那大概就是說給他回報了。這個細節很多。一般人認為就是周永康本人手裡的人命就有好幾條，這個是這次透露出來比較多的。
主持人：那除了這個以外，您覺得他對中共那些官員的謀殺有沒有可信度呢？比如說包括對習近平的這個，在一般人聽起來好像有點駭人聽聞。
橫河：中共內部的謀殺其實是一直存在的，就只是大家不是特別瞭解，而且因為中共的高級官員，特別是到了中央以後，安全保護是遠遠超出其他國家元首的安全保護，因此很多失敗了的暗殺案我們外面不知道。文革期間有高級官員包括當時雲南省革委會主任、昆明軍區第一政委譚甫仁他就是在軍區大院裡面被暗殺的。文革期間高級幹部被暗殺的案例還是比較多的。
後來很多案例我們不是很清楚。你像還有傳說胡錦濤在東海艦隊視察的時候險遭暗殺的這種故事。在中共內部，當然戰爭時期就更多了，在以前沒有奪權的時候就更多了，不排除暗殺是內部爭權奪力的一個手段。這第一。
第二，周永康在上臺以後，特別是後來跟薄熙來策劃篡權的這個階段，因為他掌握的是中國最強大的安全力量，就包括秘密警察力量，所以他使用這種力量作為私器來對付中共高官是很可能的，因為他已經利用這個力量作為他個人的私器來用在他的斂財上面、用在他打擊異議人士方面、宗教信仰人士方面。這種被他廣泛應用以後，你要是讓他限制在不對其他的中共官員，或者對他有威脅的人使用，那是不可能的！尤其是當他自己感到受到了威脅的時候，就是要被清算的時候，或者是要被整肅的時候。
所以我認為這個可信度是相當高的，因為在周永康掌權的這個過程當中，實際上他違反的不僅是人類的一個基本底線，也不是說搞政治的一個基本底線，他連中共自己內部的一些潛規則都破壞了。
主持人：從剛才您的分析來看，目前中共現在放風出來的消息，他的主要罪行除了貪腐以外，他還有搞政變和謀殺這兩個。那麼我們以前分析提過，中共因為它自身執政的合法性，它不太可能把搞政變作為一個罪行拿出來指控。那您覺得它這次又放了那麼多這方面的風，它會不會有可能把它目前放風的這三個罪行都拿出來作為指控？
橫河：這個我認為第一，他貪腐這個指控肯定是要拿出來的，但是僅僅拿貪腐可能不一定夠，因為習近平他要立威嘛！要立威的話，那就可能會把政治鬥爭的因素也放上去，儘管不一定會全部拿出來，但是有一些已經知道了的，你比如說企圖政變，那麼企圖政變在薄熙來案當中實際上沒有提出來過，但是在周永康這個案子當中，有可能會把它提出來。
至於謀殺的話，可能提出來的機會比政變的機會還更多一些。你看其實薄熙來案當時提出來的就跟他們殺死海伍德有一定關係的，因為這個是屬於個人刑事案方面的東西，提出來的可能性更大。
所以我認為首先是貪腐，其次可能是謀殺，至於說謀殺會提到哪一個案子，這個是可能會控制的。那麼最後政變這一個呢，也不完全說是完全不可能提出來，這個也有可能會提出來的。當然我們知道周永康真正的罪行、最大的罪行和最大的血債是在迫害法輪功和維穩這方面。
主持人：周永康他雖然現在已經不在位了，但是周永康的被捕在各個媒體看來都是一個很重要的頭條消息。那麼您能不能跟我們分析一下，周永康他在中共系統中他到底代表了什麼？
橫河：周永康他實際上是一個很特殊的人物，而且是一個很特殊的時期。他是從公安部長上到中共中央政法委書記。大家知道中共中央它有四個部，另外有幾個委員會，其中主要的委員會兩個，一個是政法委員會，還有一個是綜治委員會，政法委和綜治委這兩個位置都是屬於鎮壓工具這一類的，都由周永康一個人擔任。在這之前是羅干一個人擔任。
這樣的話，實際上就壟斷了中國最主要的安全系統的權力。而安全部隊在沒有戰爭的情況下，實際上中共所謂的「槍桿子」指的是兩個部分，一個部分就是真正的槍桿子就是軍隊，但實際上還有一個是准軍事力量，像武警，包括鎮壓工具，就是國家專政機器在內，在和平時期那些也屬於槍桿子。這是武力的部分。等於武力這部分就完全被他控制了，百分之百被他控制，除了軍隊。當然他的手還伸到了其它的部門。
這樣子來說的話，周永康，西方人把他叫做「安全沙皇」，是中共鎮壓民眾的槍桿子最主要的代表人物，這是他的這一部分。當然他還有其它部分，像石油部，但那些是來源於他政法委書記的權力。
中共體系分幾個部分，共產黨這個部分是槍桿子、筆桿子宣傳口，另外還有所謂「政法口」，最高結構當然還有一個人大，但是人大實際上是橡皮圖章，而且人大管的最高法院、最高檢察院也歸政法委管，所以人大這一部分勢力被他管過去了；另外，國務院是管國家日常運作的政府部門，也有相當多被劃到政法口裡面去了，像公安部、國家安全部和司法部都被劃過去了。除了黨管的所謂「革命」那一部分以外，國務院就管「生產」這一部分，以前叫生產現在叫經濟，經濟這一部分是國務院管的。你想想看，這麼一大攤子的這個部分。
最終我們知道，前兩年，連續兩年維穩經費超過了國防預算。你就想周永康在中共的黨內他代表了什麼！儘管他的地位在九大政治局常委當中是最後一名，但他的實際權力在九大常委當中，現在還不能確定，排除胡錦濤和溫家寶以外，應該他就是最大的了。
主持人：我們知道中共是非常講究出身的，它一般權力都會給自己的後代。按我們現在的瞭解，周永康好像不是什麼了不得的官二代，他怎麼會這麼大的權力呢？
橫河：這就要看他個人權力的來源了。他的腐敗為什麼能夠達到幾百億而沒有人能動他，為什麼沒有人能動他？他並不是什麼太子黨，在出身上並不是別人忌諱的。在這之前所有的所謂反腐省部級官員甚至被槍斃的，人大常委會甚至有副委員長也栽進去的，但這些人出身都是平民。周永康是一個相對的例外，他怎麼能夠有這麼大的權力，而且人家不能動他！
主持人：一般像平民出身的，他也就做到部級，不可能再上去了，這是一個潛規則。
橫河：對，周永康的經歷是比較特殊的。我們可以看他個人的發家史，他最早的時候是在石油部門，後來從石油部的老總到國資委，在國資委的時間非常短，所以國資委不是他的勢力範圍，然後他就轉到了四川省當省委書記，他屬於省部級官員，沒有脫離這個圈子。
主持人：對，他還在平級調動中。
橫河：像中石油只是一個大型國企，它的頭就是省部級官員。中國省部級官員有多少呢？像這種級別的省部級官員至少有上百個，所以他不是什麼特別的，按照一般來說這就到頂了。他整個政治生涯的變化在什麼地方呢？第一個拐點出現在2002年，忽然江澤民把他從四川省委書記調到了北京任公安部部長。
但是要知道，公安部部長在一般的情況下是不可能進入權力中心決策層的。中共歷史上最有名的公安部長應該是羅瑞卿，他只是一員大將。一共有10個大將、10個元帥，除此以外，還有政府部門領導人。在整個決策層裡面，10個元帥幾乎最多只能有一、兩個人進去，曾經有林彪、朱德；朱德實際上沒有掌握過實權。真正有決策權的人並不在軍隊裡面，而羅瑞卿還排不上前10名，他級別並不高，只是有名而已，因為他最早的時候是屬於打江山那一代人，屬於比較有名而已。
要爬上去，公安部長是很困難的，他（周）是處於一個非常特殊的歷史時期調去的。江澤民為什麼要調他到公安部當部長？是因為1999年開始迫害法輪功以後，江澤民一直對當時的公安部長賈春旺不太滿意，覺得他不是非常主動參與迫害。當然他也執行、他也犯罪，但是他不是好像「我自己非要去做這件事情。」
主持人：他沒有那麼大的動力。
橫河：對，他沒有這麼大的動力，所以江澤民一直不滿意、一直要想搞一個自己的人。大家注意到，2002年把周永康從四川調來當公安部長以後，賈春望就被貶到最高檢察院當檢察長去了。最高檢察院檢察長的實際權力要比公安部長小很多。
主持人：是平級，但權力小很多。
橫河：實際權力要小很多。把他（周）調去是為了控制公安部門，能夠加強貫徹江澤民迫害法輪功的政策。當時把他立刻調去，不僅是當公安部長，還當了政法委的副書記。中共的政法委一般情況下沒有副書記，他是一個例外。到了2007年，羅干下臺以後，他就接管了中央政法委和綜治委，同時接了羅干的政治局常委的位置，這時候他進入到了最高層。這是公安部長進入政治局常委的第一例。也就是說，他從公安部長這一條線走了中共統治史上沒有過的一條仕途，進入了政治決策層，當了政治局常委。
而政治局常委裡面有中央政法委書記的位置，那也是跟迫害法輪功有關。2002年，江澤民為了維持迫害法輪功的政策，在自己下臺、不擔任中共中央總書記的職務的時候，把政治局常委從7人增加到9人，加了羅干政法委和李長春管宣傳這兩個位置，而且改變了中共最高層的統治方式；由最高黨魁拍板決定，變成了9常委每人管一攤，可以自己拍板決定，別人不能幹涉。這種統治格式，在胡錦濤統治時期延續了10年。
正是因為有了這樣的改變，周永康才有可能接替羅干進入政治局常委，這是他的政治生涯。你可以看到，周永康是100%地整個最後能夠進入決策層，就是因為他積極參與迫害法輪功。
後來他又有另外一個拐點，就是2008年。2008年奧運會，要有奧運安保，正好在這之前發生了西藏抗議行動，他就需要增加經費，這時奧運安保就提出來了五大敵人，後來經常講的，就是那時候正式提出來的什麼恐怖主義、極端宗教主義、分裂主義都是那時候提出來的。這一來，他就以「奧運安保」的名義搞了一大串比如護城河工程之類，都是為中央政法委增加權力。所以從2008年以後，他的權力、經費都得到急劇膨脹。緊接著2009年就是中共建政60週年的安保，後來就提出「奧運安保常態化」。這一系列的東西就使他的權力超出了歷史上任何一個政法委書記。
2008年奧運安保就開始正式確立了維穩體制。維穩體制是從2008開始，以體制的形式，儘管這個口號很早就提出來了，但是真正變成為系統是2008年。這就是一個轉折點。這個轉折點的真正涵義是什麼呢？把在之前迫害法輪功當中所積累的資源和經驗擴展到了全社會，使得中國絕大部分人都變成了維穩的受害者。「維穩」從哪裡來的呢？是從迫害法輪功轉過去、擴展開來的，這就是他權力的來源。
你不要看他是什麼石油部，在中國（共）政界其實也是人走茶涼，你是石油部長也好、中石油的總管也好，你離開了，沒有人會再理你。人家之所以要繼續給他輸送利益是因為他進入了權力的中心，變成了中國最有權勢的人。而這個最有權勢的人，來源於江澤民迫害法輪功的政策，這就是他權力的來源。我們在討論周永康的時候不能忽視的一點，就是他的權力是哪裡來的。
主持人：從您剛才的分析來看，如果他跟薄熙來的政變成功，今天全中國人的處境就像目前法輪功學員的處境一樣；他想怎麼迫害你就怎麼迫害你，因為他有了權力，而且他有了經驗和手段。
橫河：對，有經驗、有手段而且他有這個願望，當然中共本身就是很邪惡的系統，但是在這個系統當中，還有一些人特別能夠利用這個系統的惡，個人的惡和系統的惡結合在一起了。人和人還有一定差別的，周永康就屬於個人的惡和系統的惡結合在一起。
主持人：他已經爬到了權力雖不能算頂峰，但已經是相當的高峰，他怎麼突然間又垮了呢？
橫河：這個事情，當時有人替他放風：周永康只要他妥協了，就會讓他安然度過去。因為第一，這是一條原則，常委不能動；第二，他還有他的勢力範圍。但實際上真正誰想動他，並不是這個人心裏想動他就能動他的，或者不想動他就能不動，因為所設的機制，就像高手下棋一樣，你跟一個高手下棋，他哪怕告訴你「三步以後要將你的軍」，你都躲不掉。要讓周永康下臺，可以使當政的人有一千條理由非整他不可，為了保自己也好、為了保黨也好，或者為瞭解除民憤也好，有無數的理由。這時即使是有人勸說，肯定有人勸說「不要這樣子動得很大」，但是我覺得這就是天意，你可以不相信天意，但實際上在中共歷史上天意實現了的就是「自作孽不可活」的說法。
主持人：還是得到過很多印證的。
橫河：現世就得到印證的，我們講一個最簡單例子就是劉少奇。當年延安整風的時候，劉少奇是毛澤東最主要的支持者，可以說是唯一的支持者，他第一個提出來毛澤東思想，第一個提出來對毛澤東的個人崇拜。到了建政以後，慢慢的底下一批人搞他這一套，把毛澤東就有一點架空了，但是繼續把毛神化，最後毛澤東就利用個人崇拜，反過來把劉少奇打下去。毛從底下發動，因為底下人只認毛澤東不認劉少奇。
實際上劉少奇栽在誰手裡呢？栽在他自己手裡，栽在他自己鼓吹的毛澤東思想和毛澤東的個人崇拜上面。要說「自作孽不可活」這就是一例。周永康也是這樣子的，所以是天意要懲罰他，誰也保不了、誰也防不了。
