主持人：程老師您好！
程曉農：您好！聽眾朋友們好！
主持人：今年5月14日，一位網友發布微博，說美國駐華大使駱家輝「住的是耗資上億美元修建的美國大使官邸，出行代步的是特製防彈豪華專車。家人和佣人開銷由美國納稅人支付」，這樣的奢侈不提及，卻公布喝咖啡、坐經濟艙，就是擺拍作秀。《北京日報》官方微博最先轉發，並留下一句評論：「請駱家輝公布財產。」這條消息隨後在大陸微博上被競相轉發，網友也開始查詢駱家輝的財產。結果發現駱家輝在兩年前就已經公布了自己的財產，在美國官員中排在的第六位。在美國，官員是不是都必須公布個人收入財產？
程曉農：首先要說明的就是任何國家的外交官，他在外國的大使官邸，還有他使用的車輛都是屬於政府財產。不僅是美國大使如此，中國大使也同樣如此。大使官邸的建造各個國家有它自己通行的標準。按照不同的國家的建築標準，費用可能不同。美國大使的官邸是不是耗資一億美元，我對這個說法相當懷疑。因為即便在美國恐怕也不需要這樣高的造價，所以這個新聞報導的本身是沒有充分根據的。那麼需要進一步來看的就是，官邸還有公車，這本身是政府財產，是這個官員任職其間，履行職務時使用的設備。那麼一旦他離職，車不能用，房子也不能再住。所以這和駱家輝個人的消費沒有關係，也就是說公和私是需要分開的。比方講，駱家輝去喝咖啡，還有坐飛機坐經濟艙。駱家輝坐經濟艙已經坐過幾次了，那就是按照他的級別和美國國務院的規定，他只能坐經濟艙，不能坐商務艙，否則不給報銷。所以他是按照政府對外交官的級別的相應規定坐經濟艙的。這說明美國政府對外交官，包括高級外交官的公務旅行有很嚴格的限制，並不能因為他是大使，就享受比較高的待遇。他只能和普通公務員一樣坐經濟艙。那麼他自己出去消費，比方去買咖啡，買便當，這個都屬於他的私人消費，是不能報銷的。所以當他私人消費比較節約的時候，那正好說明駱家輝是比較簡樸的公務員。他並不習慣於奢侈性的消費。
主持人：在美國，官員是不是都必須公布個人財產收入呢？
程曉農：實際上是這樣，民選的官員，做為一種倫理，他應當公布他的財產，因為他要讓選民知道他的財產來源是多少，更重要的是讓選民瞭解，他的競選經費不是出自於來路不明的收入。另外就是競選經費不能夠進入他的私人財產。所以公布財產的目的在這兒，幫助選民瞭解他的真實收入情況。所以駱家輝所公布的其實是他擔任華盛頓州州長民選公職的時候公布的資料。那做為外交官呢，他本身並不需要公布財產。但是美國的稅務局是掌握每個人的財產情況的。因為他需要在稅務申報的時候，提供各種資料，比方講，如果他有銀行存款，美國的每家銀行，都會把儲戶的利息收入報給稅務局，所以稅務局通過利息收入能夠很清楚的知道某一個人，不管他是外交官還是普通老百姓，他的金融資產有多少。同樣，如果他不是存款而是股票，那麼，股票就有股息收入。如果他賣出股票，那所有的股票經紀人必須要像政府報告他所有代理的客戶，出售股票以後，獲得了多少收入。這個收入，每個人在每年申報個人所得稅的時候，也是必須要申報的，否則就是嚴重的逃稅行為。所以在美國，對政府而言，每個人的金融資產是公開的，同樣他的房產也必須公開。因為他要向政府提交有關房地產稅的納稅記錄。同時房地產稅的徵收機構，比方講地方政府，徵收了房地產稅，他也要向聯邦稅務部門提交相關的納稅記錄。所以在美國，不管是政治家，公務員還是普通民眾，他的這些收入，還有財產都是公開的。當然並不是說普通的民眾隨時可以去查尋，就是在沒有相應的法律訴訟的情況下，作為保護個人隱私的相關法律規定，普通個人不能隨意去索取他人財產資料的數據。但是一旦涉及法律的訴訟，法官是有機調集所有的資料。為了取信於民，很多政治家會主動的公布這些資料，以便讓他的選民瞭解他是不是一個清廉的公務員，或者是一個清廉的政治家。
主持人：就是說在美國，只要是美國公民，都必須要申報個人收入的。
程曉農：對，不僅是美國公民，美國的永久居留者，就是外國公民持有美國綠卡，他也必須同樣的申報。因為這個申報並不僅僅是他自己向聯邦政府申報有這麼一套規定和程序，而且所有相關的金融機構都會向聯邦政府申報。所以聯邦政府會拿從金融機構獲得的數據與每一個納稅人自己申報的數據做對比，看個人申報的數據是否屬實。在美國，個人所得稅申報如果不屬實，或者是瞞報收入和財產，這在聯邦是被視為重罪，是刑事犯罪，將受到很嚴厲的懲處。政府部門會對這種逃稅的行為進行很嚴格的追究。所以在美國一般來講，人們報稅的時候是誠實的。因為沒有人願意去冒這個風險，瞞一點稅收最後導致政府的嚴厲的處罰。
主持人：《北京日報》的這條微薄發表後，有不少網友要求《北京日報》主要領導公開財產，《北京日報》不但沒有回應，反而刪除了「請駱家輝公布財產」的信息，並關閉了評論功能。倒是中央黨校主辦的《學習時報》刊登文章，指出「樂觀來看，我國實行官員財產申報制度至少還需10年」。中國官員的財產申報為什麼這麼難？
程曉農：原因很簡單，就是中國如果實行和美國一樣的嚴格的個人財產和收入的申報制度，同時有嚴格的個人財產和收入的核查制度，那中國大部分的官員，恐怕都面臨刑事指控。也就是說每個人的收入都和他的財產不符合。有大筆的財產都是不明來源收入。正因為如此，所以中國政府對這一點是非常的敏感，非常的擔心這些問題被曝光。官員們當然很不願意，因為一旦被曝光，官位就不保了。政府也不願意，因為這個問題一旦成為一個公眾關注的話題，政府就面臨壓力。他要不保護官員，那麼百分之九十以上的官員不正當收入會曝光，那麼必然會影響到共產黨最後的一點合法性。所以從政府也好，從官員也好，他們沒有人願意公開財產和收入。相反他們會千方百計把財產轉移到國外去，以逃避國內的監查。這就是為什麼中國談官員公布財產這件事，早就開始了，1989年六四之前趙紫陽曾經向全國人大常委會提過建議，希望全國人大常委會就官員財產的公開，也就是所謂的‘陽光法案’，進行討論。其結果是，中央的包括鄧小平等人設法讓全國人大常委會不要開會，避免討論這個話題，而提出這個話題的趙紫陽反而被趕下臺。所以從那個時候開始，官員公布財產的‘陽光法’案從此成了一個禁區。到現在為止，它仍然是一個禁區。剛才我提到，中國政府是百般不願意談這個問題。儘管這個事情在一個民主國家，看起來是一個很正常的事情，但在中國卻是一個見不得光，不能夠面對老百姓的事情。換句話講，它是一個必須要遮遮掩掩躲躲藏藏，要千方百計的隱瞞的一個真相。那麼什麼事情需要被隱瞞，那就是說這裡面的黑幕太多。也就是說中國官員的收入和財產，這個黑幕是不能夠被輕易的被披露的。所以共產黨這個政府是用各種辦法來阻止。那北京日報這次實際上是犯了傻。他以為可以去戳一下下美國大使的蹩腳，來煽動一下民族主義情緒。結果沒想到很聰明的網民們，馬上抓住這個機會，把話題轉移到中國官員的身上。所以北京日報一看，糟了，捅了馬蜂窩了，所以他只好立刻把這個鏈接刪除掉，然後不讓大家發表評論，然後繼續保持沉默，裝傻。
主持人：北京日報這種要求外國官員公布財產，卻不敢要求自己中國的官員公布財產，這個事情說出來是很可笑的啊。
程曉農：還不光如此，從道理上講，中國政府沒有資格要求外國官員公布財產，因為外國官員不是替中國政府工作的，也不是替中國選民工作的。他拿的是他本國公民納稅的錢在從事他在外國的公務活動，所以如果說要公布財產的話，有資格提出這個問題的是他本國的公民，而不是外國人。外國人說話說了不算的。這就好比說在美國的美籍華人，如果提出來要求中國政府的各級官員公布財產，是不是中國政府就要遵守呢，其實沒有用，因為即便中國政府是一個民主政府，外國公民提這樣的要求，他也可以完全不理不睬。所以美國政府根本沒有義務對中國一個報紙提出來的無理要求做出任何反應。但是中國政府這個作法本身實際上是搬了石頭砸了自己的腳。他把這個話題搬出來以後，馬上就暴露出了，美國方面的公務員收入和財產的透明度，和中國官員收入和財產的陰暗面，所以最後的結果是這個事情最後只能重新把它掩蓋起來。
主持人：與北京日報態度相反的是，15日中午，美國使館新聞發言人在微薄上晒出了包括駱家輝在內的美國外交官的工資標準，稱美國外交官根據「級」來定工資，並附上表格公布了各級工資的數額。據此標準，高級外交官年薪不超過18萬美金。這個收入與中共同等級別的官員比算有錢嗎？
程曉農：如果是就兩個國家官員的收入數字來對比，當然好像是美國官員的收入要高一些。比如中國現在局以上的官員，月薪也達到了五、六千，六、七千了。加上各種其它正當收入，一年有十來萬。按這個數字來說，十來萬人民幣要比十來萬美國少，似乎中國官員的收入不高。但是，要知道所有的官員，他們的收入都是納稅人供養的，官員自己不印鈔票。一個官員的收入高和低是不能夠和其它國家攀比的。原因很簡單，你是用的本國納稅人的錢，本國納稅人有多少錢，養得起多少官，你就得按這個條件來確定官員的收入水平。說白一點，發展中國家官員的收入水平當然是不能和發達國家官員的收入水平攀比的。但是，我們可以做一個比較，就是把官員的收入和這個國家老百姓的人均收入做個對比。中國是十幾億人，到現在為止還有兩億多的貧困人口，人均每天可支配的收入大概就在一美元多一點。這是這一兩億貧困人口的實際狀況。換句話講，他們一個月的收入合在一起，也就是幾十美元，合起來幾百塊而已。所以按這種狀況，中國官員的收入，局以上的收入和中國普通老百姓的人均收入相比已經是相當高了。因為他是普通老百姓收入的十倍以上。但是美國的情況不同，根據美國商務部普查的數據，美國的人均收入大概是在，我講的人均是所有的收入除以總人口，包括小孩兒，都平均了以後，那麼美國大概是人均收入在兩三萬，到三四萬之間。有工作的人，工作年領人口的收入在四萬左右。按這個數字來看的話，美國的高級外交官的收入也不過就是普通老百姓人均收入的四倍左右，那麼從比例來看，美國官員的收入是普通老百姓的三倍四倍或者五倍。那麼它與中國的十倍以上的差距，顯然是中國官員的收入偏高，而美國官員的收入並不高。
主持人：就在美國大使館公布了包括駱家輝在內的美國外交官的工資標準後，我看國內的網站上有人回應說，美國官員所申報的收入不包括他們的灰色收入，那麼美國官員有沒有類似中共官員那樣的灰色收入？在美國政府會允許官員有灰色收入嗎？
程曉農：這是個問得很好的問題。包括那位在國內網站上提出來認為美國官員有灰色收入的中國網友，是很典型的按照中國特色的角度在思考。他們大概以為中國的官員個個腐敗，所以全世界的官員，天下烏鴉一般黑。但是很可惜，烏鴉只在中國黑。也就是說，有灰色收入只是在一些腐敗的國家才是一個常見的現象。但是在民主國家，官員是不能有灰色收入的。我這裡先舉一些相關的規定和法律。比方講，美國的公務員，包括總統在內，有嚴格的規定，凡是收到外國，比方講美國總統收到國賓贈送的禮品，禮品在五十美元以上的一律上交。實際上美國外交官，包括總統，多數禮品一蓋上交，他根本不考慮這是一條手絹，或是一個雕塑，因為他們不想去佔這個小小的便宜，什麼五十美元以下留在家裡頭之類的。那麼這是對外國禮品。實際上對本國公民贈送的禮品也是一樣。美國公務員最忌諱的就是有人向他們送禮，哪怕這個禮品只是一條領帶，或是一條皮帶。因為這些事情，如果他收下了，就意味著有可能被調查。那對官員來說，就是一個污點。即便這個領帶或皮帶沒有超過五十美元，但是選民會提出疑問，為什麼你要收這個禮品。那麼像這樣的小例子就說明一個問題，官員是不能夠接受哪怕是一條領帶或是一條皮帶這樣的小禮品的。
除此之外，官員也不能接受吃請，就是說有人請他吃飯，這件事情也是忌諱的。就是從官員的倫理規則來講的話，官員是不能夠以他的行政官員的身份，接受商人，或者類似於商人的人物請他們吃飯，尤其不能參加比較昂貴的餐館的宴請。因為這些宴請活動本身，只要他參加了，被人發現舉報了，那就會受到相關部門的人調查。要調查他是否涉嫌貪污。因此，第一，美國的官員不存在別人贈送他禮品，他收下禮品的可能性，因為收禮品風險是非常大的，可能要敲掉飯碗的。第二更不能收授現金，收授現金在美國這樣的國家，或者是其它民主國家，甚至包括臺灣，現在都越來越成為一個很嚴格的約束。因為有民意代表，有反對黨，有自由媒體的監督，民眾的每一個人都可以監督。比方你去餐館吃請，只要餐館的員工，或餐館的其他食客認出來了，然後向媒體一報告，媒體一曝光，這件事情就會成為大新聞。那這個官員立刻就如坐的針氈。所以基本上接受吃請，接受禮品，接受現金這一類的把戲在民主國家，官員們是不敢做的。我們不能說從本性而言，他不想得到小禮品，沒有一點點貪慾。這個我們不能假設。因為很多人的內心是有弱點的。但是民主國家不是靠的人的自律來完成這個監督，而是靠嚴格的制度的監督，由於人有很嚴格的制度的監督，所以公務員，還有民選的政治家，他們是不能夠，也不敢接受禮品和吃請。其結果就是在這些國家，可以講，在絕大多數情況下，公務員和民選政治家是不能有灰色收入的。
我舉個例子，我們所在的州，有一個議員，他選舉的時候，個人財產不夠，就是選舉經費不夠。然後他請他媽媽出了一部分選舉經費。但是這個做法本身違反了公務員條例，也違反了選舉的政治捐獻款項的相關規定。因為美國還有對選舉的政治現金的規定。比方講每一個個人對某一個具體的候選人的個人捐款，總數不能超過幾十或者一百美元。也就是說他要杜絕任何個人試圖政治現金去影響民選政治家的判斷或者傾向性的可能。當然如果捐款是捐給候選人的基金會，或者所屬的組織，這個數字可以大一些。但是這個捐款要完全透明，要在政府和民間的嚴格的監管之下，這個政治家個人不能出於私立人目的動用一分錢。捐款必須要100%用在選舉本身。所以在這種情況下，民選政治家是不可能通過任何管道為自己撈好處的。甚至他們會把任何試圖向他們行賄送禮的人看做是陷害他們。因為確確實實如果有人有這樣的舉動，很可能就導致政治家的政治生涯就終結了。
那麼中國確確實實在國外，從事過這樣的行賄活動。比方講有一個美籍華人，叫鐘育翰，他代表前軍委副主席劉華青的女兒劉超英，向美國的政治家捐過款，然後被追查了以後，發現這筆捐款來源不當。而且在捐款過程和方法手段上有違法的嫌疑。所以相關的人，在美國的鐘育翰就被調查。這個例子說明一點，就是在民主國家，政治家，即便有極少數人有時想撈點便宜，但是風險大到讓他們難以承受。所以民主國家的政治家是不會有灰色收入的。或者說選民絕不允許他們有灰色收入。那這一點對中國老百姓來講會覺得匪夷所思，當官的哪能不撈錢呢。這就是我想說的，很可惜，天下烏鴉只在中國黑。當然這是個比喻了。就是說貪官在中國這樣的國家，現在變成了一種正常現象，不貪就不為官了。以至於中國的老百姓覺得，官員有貪污有灰色收入似乎是正常的。中國現在不僅是官員有灰色收入，很多從事各種活動的人，都有灰色收入。比方醫生有紅包，教師有紅包，官員就更不用說了。比方講薄熙來同志，他又哪來的錢供養他奢侈消費的兒子在英國在美國唸書呢。如果薄熙來公布他的財產，那我想結論只能是一個，薄熙來一家有非法收入。同樣中國還有大批官員的子弟在海外，還有更多官員在海外購買房產，存入巨額財產。那麼這些錢都從哪來的。所以中國老百姓說，官員有灰色收入，這一點在中國成了一個普遍的現象和規律，但是這一條不能應用到民主國家去。反過來講，民主制度的優越性就在於讓官不貪，或不敢貪。但專制制度就是正好反過來。他能夠讓老百姓不敢說官員貪。從不敢說官員貪最後變成專制國家的老百姓掉過頭來，覺得我們的官員貪是應該的，或者說我們也拿他們沒折。那是不是你們也是貪的。用這種阿Q的想法來安慰自己。所以駱家輝的收入問題上，中國一些網民的反應呢，其實就是一種阿Q心態，就是說似乎你們也有點貪污，那麼咱們就扯平了，大家都一樣，但很可惜的就是扯不平，美國的官員確實不可能有貪污，他們的收入和財產是自己多年經營或者積累起來的，比方講駱家輝公布他的財產，這裡面既有他個人多年收入的積蓄，可能也有祖上傳下來的遺產，但所有這一切都是透明的，經過審查的，而且是沒有任何疑問的，如果中國哪怕有三分之一的官員通過抽查，讓大家來判斷他們的收入或者財產是否透明，那麼中國老百姓對中國這個政府和政治體制多多少少也有那麼一點點信心，但是很可惜的就是中國政府沒這個膽量。別說抽查三分之一了，就是抽查三十分之一，中國政府也不敢。
主持人：所以前面說再等10年嘛。
程曉農：如果說共產黨還能統治10年的話，那麼肯定要等10年；如果共產黨假如統治20年的話，那麼毫無疑問中國人還得等20年。
聽眾朋友，由於時間的關係，今天的《中國觀察》節目就到這裡，下期節目我們繼續請程老師來談談中美官員的差別，謝謝程老師！
程曉農：謝謝朋友！
