聽眾朋友好，歡迎您收聽《孫延軍暢談天下事》，我是主持人餘音。
1999年4月25日，上萬名法輪功學員在中共國務院信訪辦和平請願，至今，已整整十二年了。十二年來，中共一直對這次和平請願，肆意詆毀，企圖為鎮壓法輪功尋找合理藉口。而法輪功學員則堅持和平抗暴，把每年的4月25日變成了一個揭穿謊言、喚醒世人並向全世界展現法輪功道德風貌的重要契機。為還原歷史真相，我們有必要對1999年4.25前後，中國社會的各方心態，做一次深入分析！今天我們請原首都師範大學心裏學系副教授、著名學者孫延軍先生為聽眾朋友們對當時中國的民心和中共當局的心態進行分析。
主持人：孫教授您好！
孫教授：主持人好！希望之聲的聽眾朋友們大家好！
主持人：孫教授，您是哪一年到北京工作的？1999年4.25的當天您在北京嗎？
孫教授：我是1999年從東北長春調入北京工作的！當天不在北京，但99年4.25的前後，我在北京。我當時在進行調動前的準備工作。4.25事件過後，我立即通過在北京的朋友們，詳細瞭解了當時的情況。眾所周知，在中國大陸的政治環境下，教育部門受政府的嚴密意識形態控制，我是從事宗教研究的。從事這個領域的研究必須具有高度的政治敏感性，否則職業前景堪憂。因此，瞭解全國的政治動向，特別是北京的政治動向，對我來說，十分必要。
主持人：當時您對4.25事件發生的整個過程是否瞭解？
孫教授：我是從多種途徑瞭解這件事的。有官方的，有民間的，也聽過當時參加過4.25的部分法輪功學員的描述。
整個過程簡單地說，4.25之前，何祚庥在天津教育學院《青少年科技博覽》雜誌發了一篇署名文章。天津法輪功學員認為，文章有關內容涉嫌詆毀法輪功和法輪功學員，特別是詆毀法輪功創始人。他們就和有關方面進行交涉，想消除文章給法輪功帶來的負面影響。天津警方出動防暴警察，導致法輪功學員受傷、流血，並有數十名法輪功學員被捕。法輪功學員就要求天津警方放人，由於天津警方堅持不肯釋放被抓捕的法輪功學員，這樣4月25日，法輪功學員一萬多人，就來到中共國務院信訪辦上訪。我想，我剛才的這個描述是非常客觀的，沒有任何傾向性。
主持人：普通民眾是怎麼看待這件事的？
孫教授：對於何祚庥這個人，大家都知道，學界對他的評價極差，非常厭惡他，認為這個人沒真才實學，還什麼事都參與，只是中共的一個御用打手。所以，當時群眾輿論基本是站在法輪功一邊的。只是，當時普通群眾，包括我在內，並不清楚在整個衝突事件中，法輪功學員有沒有過激言行。因為，普通民眾當時只是把法輪功看作是中國流行的眾多氣功功法的一種，對法輪功學員的行為準則當時也不清楚。從我個人的角度來說，我也是到海外之後，接觸到自由社會的各個方面資訊、讀了《九評共產黨》、看了《神韻》、和法輪功學員深入交往，才清楚的。99年時，我對當時流行的氣功流派，沒什麼好感，認為他們大多數都是東拼西湊、水平不高。大多數氣功學習班也就是為了賺錢，而且一般會虎頭蛇尾，自生自滅。我當時並不瞭解法輪功，但主觀認為，法輪功也和它們差不多。在北京、長春以及我的家鄉內蒙古赤峰市有很多我熟悉的人在修煉法輪功，他們中的許多人曾多次向我介紹過法輪功。這些人在我當時看來，確實都是好人，但他們究竟好在哪？好到什麼成度？我也沒有琢磨過。同時我對中共政府也沒什麼好感。雖然我參加過89民運，對中共的本質有一定認識。但當時，要讓我說中共究竟壞到什麼程度？我也說不清楚。當時民眾的普遍看法是，這只是一次小衝突。警方沒有必要大動干戈。
主持人：當時普通群眾對法輪功學員在信訪辦附近的表現有什麼樣的評價呢？
孫教授：4.25事件，震撼了當時的整個中國社會。民眾普遍認為法輪功了不起。大家知道99年時的中國社會，早已不是傳統的禮樂之邦了，人一多，就會亂，甚至什麼衝突都可能爆發。但法輪功學員的整個上訪過程，和平安靜、秩序井然。令人感到不可思議。我有一個朋友，在國家安全部工作，他當時恰好在北京，他對我說，法輪功真厲害，來的時候不知道從哪裡來的，走的時候不知道從哪裡走的，那麼多人聚在一起，安安靜靜。走的時候也沒留下什麼痕跡，地面連一個紙片也沒留下！
主持人：4.25過後，中共當局把這次上訪定性為衝擊中南海，當時各界怎麼看？
孫教授：這個事實很明顯，法輪功學員去的是北京「府佑街」中共國務院信訪辦，並沒有去中南海，雖然兩地距離很近。法輪功學員沒理由去衝擊中南海，當時中國社會的任何一個群眾團體都不會去做那種沒理智的事。當時民眾還有一種普遍看法，就是：中共掌控新聞媒體，擁有話語權，想怎麼說就怎麼說。那也應該給法輪功一個說話的機會！同時，中共普通黨員之間談論這個問題時候，大家也認為中央給法輪功的定性太簡單、倉促了，修煉法輪功的人都是好人。一夜之間把這麼多好人都推到政府的對立面，很不明智！
主持人：您本人怎麼看中共當局的這個定性？
孫教授：我當時認為，法輪功講有神論。我不讚同。大家知道，在中國大陸研究宗教的學者們，一般都用唯物主義來解釋宗教。否則政府也不會給你機會去研究了。我當時認為，這可能會影響到中國科技的發展，不宜提倡。我和幾個在北京的學友們討論這個問題的時候，他們也這樣認為。當然，我到美國之後，接觸到各種信仰群體，發現信仰自由不僅無礙科技發展，甚至恰好會促進科技發展。我舊有觀念被徹底顛覆了。同時，由於我參加過1989年學潮，上過中共當局的當，我對中共官方慣於使用的一些手法很清楚。1989年的時候，中共當時自己燒了軍車，燒死瞭解放軍戰士，造成暴亂的假相，然後又嫁禍於學生和民眾，給鎮壓尋找藉口。我認為，法輪功也是中了當局的圈套。給了當局取締的藉口。這次，當局一定是有取締意圖在先，尋找藉口在後。
主持人：您認為中共當局是什麼時候開始有取締法輪功的意圖的？
孫教授：江澤民在1999年4月25日寫給中共中央政治局常務委員會委員及其他有關領導同志的信。題目是：《一個新的信號》。信中有這樣一段話：「這次事件，是1989年那場政治風波以來在北京地區發生的群體性事件人數最多的一次。我多次強調要防微杜漸，對重大事件要加強請示匯報。1992年以來，「法輪功」的活動就不斷引起爭議。」
從這段話分析，1992年法輪功就已經被當局盯上了。江澤民把這次事件和89民運相提並論，認為法輪功會威脅中共的政權。我們知道，在1996年7月24日，新聞出版署發出了《關於立即收繳封存〈中國法輪功〉等五種書的通知》，8月16日，新聞出版署決定對華齡出版社出版的繁體豎排16開精裝本《轉法輪》予以收繳查處。隨後，中宣部管轄的新聞出版署向全國各省市新聞出版局下發內部文件，以「宣揚迷信」為由，禁止出版發行《轉法輪》、《中國法輪功》等法輪功書籍。一九九七年初，時任中共中央政法委書記羅干，派出的公安部人馬對法輪功展開秘密調查。一九九八年七月，羅干再次通過公安部一局（也稱政治保衛局）發出公政[1998]第555號《關於對法輪功開展調查的通知》的文件，先定法輪功為所謂「邪教」罪，然後各地取證，各地公安政保部門撒網展開調查。這就說明，中共當局一直在找鎮壓法輪功的藉口。
主持人：您認為中共為什麼要鎮壓法輪功？
孫教授：在我剛才提到的江給中共政治局的那封信中，江還寫了這樣的話：「對這種已形成為全國性組織，涉及相當多黨員、幹部、知識份子、軍人和工人、農民的社會群體，卻遲遲沒有引起我們的警覺。」它的意思是說，法輪功修煉者，囊括了中國各界人士，動搖了中共的群眾基礎。我們知道，中共的黨魁毛澤東有一個粗鄙的政治信條：「政治就是把擁護我們的人搞得多多的，把擁護敵人的人搞得少少的。」後來黨內傳出，江澤民曾對中共政治局說過這樣的話：「為什麼法輪功說話，群眾就跟著走，而我們共產黨的話，群眾就不聽，我們是不是遇到執政危機了！」沒有了群眾基礎，中共政權就會垮掉，所以江澤民很恐懼。
這封信中還講：「這次事件的發生，也說明瞭我們一些地方和部門的思想政治工作和群眾工作軟弱無力到了什麼程度！必須堅持用正確的世界觀、人生觀、價值觀教育廣大幹部群眾。難道我們共產黨人所具有的馬克思主義理論，所信奉的唯物論、無神論，還戰勝不了「法輪功」所宣揚的那一套東西嗎?果真是那樣，豈不成了天大的笑話!我們的各級領導幹部特別是高級幹部該清醒了！」這段話是說，法輪功動搖了中共的意識形態基礎，我們知道中共政權是一個政教合一的政體，意識形態一旦被消解，中共統治的合理性也就沒有了。
主持人：您認為中共官僚們是否真正信仰唯物主義？
孫教授：您這個問題問得非常好！中共官僚包括江澤民其實都不是唯物主義者，江澤民本人逢山便拜，遇廟上香，求籤問卜，諂媚鬼神。信仰非常低級！中共官僚也大體如此。
我在吉林大學有一個學友，他在89年學潮之後，受到牽連，失去了工作，窮困潦倒，流離失所。為了謀生，他在長春市的般若寺前擺攤算卦，只算了不到半年時間就闊了起來，搬入長春市一家三星級酒店居住。那時我在吉林大學攻讀碩士學位。我感到很納悶，我就問他，我說「算卦能有這麼多收入嗎？」他壓低聲音對我說：「找我算卦的，可都是領導啊！他們都請我到他們乘坐的高級轎車中去算卦，每次給我很多錢！」可見，中共領導層的信仰混亂到了什麼程度？所以，鎮壓的根本原因，主要是中共官員的權力慾。根本不在於信仰本身！
主持人：談到法輪功修煉者人數這個問題，在1999年鎮壓法輪功之前，中國大陸包括中央電視臺在內的多家媒體都曾報導過法輪功修煉者人數洪巨、增長迅速的情況，1998年11月24日，上海電視臺報導法輪功廣受歡迎，已傳遍歐美澳亞四大洲，稱全世界已有一億人在煉法輪功。但近年來，中共的官方媒體突然改口說，1999年4.25之前「法輪功練習者只有200多萬人」，在99年之後則更少。根據您瞭解到的情況，您認為這個數字準確嗎？
孫教授：這個數字不準確。我曾經認真研究過中共方面公布的，關於99年4.25之前法輪功修煉者情況的統計數據。「200多萬人」這個數據是根據當時中國大陸的官方出版單位出版法輪大法書籍的記錄，大致估算出來的。而中國出版單位的數據是不可靠的。
主持人：您能否具體解釋一下，為什麼這個數據是不可靠的？
孫教授：因為我的職業是教學和科研，所以我和出版界有許多朋友，對出版界的內幕很熟悉。出版界公布的統計數據有一個基本規律：就是，越暢銷的書籍，公開標明的印數比實際印數越少；越是不暢銷的書籍，公開標明的數據比實際數據越多。比如某部著作印了100萬冊，它可能只標明印數10萬冊。多次印刷，只標明一次印刷。這樣可以逃很多稅，並少付給作者稿費。反倒那些沒有市場的著作，經常虛張聲勢。本來只印了幾本樣書，供著者評職稱用。但標明印數幾千，幾萬。當然，這類書籍的出版印刷的費用全由作者來付。
主持人：據您所知，至1999年4.25時，法輪功修煉者人數應該有多少？
孫教授：我們先從《轉法輪》的實際出版數量來推斷一下。暢銷書中，除了出版社隱瞞的數據外，還存在遠遠高於正規出版數量的大量盜版。我們知道，1996年時《轉法輪》多次被北京各報，列為暢銷書。因此，《轉法輪》被民間私印的情況極為嚴重，數年時間，翻印了不下於官方數據的幾十倍。1999年以前，我在長春市工作，經常去長春市的幾個地下書市閑逛。尋找一些被官方禁止出版的學術著作，或者古籍圖書，和那裡的商販很熟。他們曾多次向我推薦過《轉法輪》的盜印版。有些書商甚至對我說，他們在很長時間內賺錢，就靠這本《轉法輪》。我當時隨手翻翻，發現印刷質量竟然和正版相差無幾。法輪功修煉者可能並不知道什麼是盜版，什麼是正版，反正需要，他們就買。所以，如果以實際擁有《轉法輪》的人數來統計，法輪功修煉者的人數應該上億。另外，據我對北京、長春、赤峰的一些熟悉的工作單位或社區中修煉人數的觀察，我發現，一個單位經常有五分之一到六分之一的人在修煉法輪功，有的小區，幾乎家家都有修煉者，小區的空地上經常看到法輪功學員集體煉功。修煉者包括社會各階層的人。當然這幾個地區的修煉人數可能稍多一些。其它地區的情況我沒有經歷，不敢妄說。但全國平均下來，應該和法輪功被鎮壓之前，中國大陸媒體的報導情況相符。
主持人：您認為，中共最近幾年為什麼要壓低法輪功修煉者的實際統計數據？
孫延軍：因為，法輪功歷經中共12年的鎮壓、詆毀，不僅沒有倒下，反而迅速洪傳於世界，造成了極大的國際聲勢。法輪功學員持續向國際社會和中國民眾講真相，使中共的反人類罪行日益曝露在光天化日之下。中共在國內外感受到了巨大的壓力。為了從輿論上削弱法輪功的聲勢，中共不得不採取這種它慣用的統計欺騙方式。
主持人：好，謝謝孫教授！
孫教授：謝謝主持人！謝謝的聽眾朋友們！
今天的節目就到這裡，感謝聽眾朋友們的收聽，我們下次節目再會！
