問：其實一直很想跟你聊聊經濟改革的問題，大家努力了三十年時間，但是現在好像又到了一個基本概念都開始混淆的時刻。
張維迎：對，因為人們對很多經濟問題的判斷都是從自身的利益的角度去判斷的。所以我們這時候才需要科學，需要超脫一點的人從科學的、邏輯的角度去判斷。
問：之前在郎顧之爭時，你說過，要重新判定市場和政府的邊界。那是你第一次強烈感覺到有對市場的不同的聲音嗎？
張維迎：我想其實關於我們改革的聲音一直都是有爭議的，我們也一直都知道有一個保守的意識形態的聲音存在。但是原來大家，包括基層的人民和媒體，更多都是站在改革的這一邊。那次可能是第一次情況倒過來了，好像媒體的聲音更多的是站在另外一邊。於是隱隱感覺，好像情況不太一樣了。原來我們講的很多保守的東西，更多是在政治內部，老百姓一般還比較一致，而那次之後大家發現改革的反對者的聲音變成來自基層群體的了。這我覺得是一個很大的不同。
問：之前有徵兆嗎？比如你作為學者在學院裡有感覺到氣氛變化的趨勢嗎？
張維迎：爭議是有，原來可能是在學術層面的、學者之間或者政府內部。但郎顧之爭讓我有時過境遷的感覺。之前，媒體人總是一有機會就開始宣傳改革，包括體制內的媒體；普通百姓對改革的呼籲聲也不斷出現。大家都還相信，發展就是硬道理。但是那一次，突然之間大眾的聲音發生變化了。這表明我們改革的勢頭和改革的動力發生了很大的變化。這使我想到，有很多改革，如果不是在一個很好的輿論環境下，你很難去做；名不正則言不順，即使去做，做的人也沒底氣。江平先生的口述自傳裡說，1980年代他做中國政法大學校長時，主管政法大學的司法部的領導給他打電話，問他政法大學由黨委負責制轉變成校長負責制，條件是不是成熟。問這些問題，本身就表明當時存在著改革的氛圍。現在來看，整體改革的勢頭正在喪失，整個國家的氣質在發生變化，而且是非常戲劇性的變化。這種變化，讓改革從上到下就只是一個口號而已。我們可以嘴上說改革堅定不移，但是沒有行動；包括用人制度，要改革就得有改革的人。這是一整套的問題，思想認識上的問題、組織上的問題。原來大家說我們不能害怕改革犯錯誤，允許改革犯錯誤，但不允許不改革，現在慢慢變成可以不改革，但是不能犯錯誤。
問：你覺得這種變化是如何產生的呢？
張維迎：這裡面有一些歷史性的因素，也有個人的因素。要改革就要有底氣，這很重要，一個組織裡的領導，底氣不足的話就很難想要去改變現狀，更多想的其實是追求內部的平衡。他不是去追求卓越，更多想的是怎麼讓大家誰也不要去掀起一些波浪。改革本身就是一種追求卓越。組織裡面的兩種氣氛，一種是你能做好就去做，如果不行就給別人干；另外一種是你不行，但你也不讓他去做。任何組織都是如此，如果領導沒有自信心的話就很少做事。
社會的領導者非常重要。領導者之所以為領導者，是因為他比別人看得更遠。如果你只是盯著腳底下，那肯定是要摔倒的；但是另一方面，你比別人看得遠，這需要你更加有勇氣，因為任何東西都是不確定，而任何不確定本身就與你的行為有關。社會的不確定和自然的不確定不一樣，自然界下雨不下雨與你的判斷沒關係，因為你是被動的；但是社會的不確定性和我們自身的行為有關。如果有人跟隨你，如果所有人都認為你能成功，你一定能成功。為什麼？所有人都認為你成功，所有人都支持你，都會幫助你；如果所有人認為你失敗，你就失敗，因為所有人都會反對你，你是孤家寡人了。
問：你說的這點仍是精英階層自身的動力和能力的問題。你是如何看待整個社會的壓力機制對改革的影響的？
張維迎：改革本身是需要危機感的。在1980年代我們是有危機感的，出國以後，我們發現我們原來這麼落後。所以那時改革就是話語權，盛行改革，相信發展是硬道理。當改革取得一些成果之後，這個危機感沒了，我們現在的物質生活發展很快，在北京、上海這些大城市生活的人出國以後會發現，他們也就那麼回事，沒比我們好到哪裡。大家沒有了危機感，更多的開始追求內部的平衡。大家更關心的是利益分配的問題，但是利益分配肯定有不均的狀況，加上市場本身發展也會造成不平均，每個人都覺得別人拿多了，自己拿少了。
改革需要有危機。危機一般是由少數人看出來的，但是在中國的1980年代，多數人都看得到危機，所以改革的衝動就特別大。現在呢，是只有極少數能看得見危機，大部分人看不到。很少有人看得到，看到也不說，或者看到了又沒有底氣來做。
問：你怎麼看「民怨」呢？從媒體報導來看，中國底層的民怨是非常大的，這會變成什麼樣的一種動力？
張維迎：這個社會我覺得是有一些問題的，民怨可能會往兩個方面走，它可以變成改革的動力，也可以變成改革的阻力，看你怎麼引導。另外一點，人滿意不滿意，與他的期待值有關。人們都是在不斷地修正自己的期待，但是如果你人為地再去提高這個期待值，大家就更不滿意了。
問：你跟企業家接觸也挺多的，如果我們從2003、2004年開始算，這幾年來，這個群體最主要的變化是什麼？
答：這個群體也還是跟幾年前有所不同。當然有些企業家還是很有信心，但是好多人我覺得，內心確實存在著不滿。現在中國社會的各個階層都充滿著不滿。這和之前不同，之前是有不滿的人，但也有滿意的人。現在給人的感覺是富人不滿，窮人也不滿。
一些企業家的不滿是針對經營環境的。因為自己的公司做得越來越好，必然要考慮經營環境，之前的山西煤礦事件、河北鋼鐵事件，其實是讓企業家們的不安全感大大增加。最後大家都認識到這一點，國家控制的資源多，你再怎麼努力，再怎麼討好消費者，給消費者賣東西，都不如跟政府搞好關係，結果是像浙江好多企業家都開始往政府方面靠。
問：在經濟發展史上偏向市場和偏向政府之間的搖擺是一個常見現像嗎？
張維迎：當然，走什麼道路(指偏向政府和偏向市場)可能都會有問題。但這次我覺得2008年的經濟危機還是扭轉了整個世界的潮流。這次的經濟危機和 1997年的東南亞金融危機很不一樣。1997年東南亞危機之後，整個亞洲更加開放了。韓國和日本政府對經濟干預太多，政府綁架了經濟，所以危機之後開始切斷經濟跟政府的關係。這次正好是倒過來，大家普遍認為好像這次危機是由於政府失靈的問題。
我認為我們對世界的認識其實很有限。我們認為好的事情不一定是好的事情，我們認為壞的事情也不一定是壞的事情，就看你怎麼來看。
来源:經濟觀察報
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