主持人：體制內轉型還有希望嗎？
吳國光：我認為，希望很渺茫。）
我過去也是做體制內改革的，那麼為什麼現在這樣看呢？我感覺，1989年這個事情使得中國整個政治生態發生了非常大的變化。這個變化可以從幾個方面來看，都是不利於體制內再次出現轉型這種可能的。
第一個大變化就是，在文革結束以後一直到1989年，中國社會中精英和大眾之間有一個共識，就是改革。當時從鄧小平這樣共產黨的體制的創造者之一到一般的農民，他們所想的事情差得不是太大，想做的事情差別不是很大。一直到1989年，圍繞政治改革這個事情，這個共識破裂了。精英要的是穩定，大眾要的是政治改革。從1989年一直到現在，共識破裂這個狀況不僅沒有改變，只能說是更加深了。現在，凡是和現體制有密切利益聯繫的人基本上不希望有什麼大的變化發生，就按照現在的制度搞下去。就像張五常講的，這是人類有史以來最好的制度，他們就是這麼一個評價，那麼一般的大眾就感覺到狀況非常的差。這麼一個社會高度分裂的情況下，體制內轉型就是精英推動的轉型嘛，很難想像體制內的精英還願意從內部再去推動這種變革。這是第一個，從精英和大眾有沒有共識這個角度來講。
第二個是關乎現實的利益。現在中國的貧富分化非常大，這意味著，如果進行下一步體制內政治上的轉型的話，現有的貧富分化要被政治變革所改變。實際上，我們都知道，民主是一個制約貧富分化的制度。不能說民主制度下就沒有貧富分化，也有很富和很貧的人。但是，相對說來，窮人總是多數。富人的影響力是金錢，窮人的影響力就是選票；選票可以影響金錢，金錢也可以影響選票，這個關係就非常複雜了。簡單地說，窮人他可以用選票作為武器來制約富人金錢的力量，所以民主一般來講是有利於窮人的傾向。那麼，在貧富分化非常大的背景下，民主化就意味著富人將失去更多的利益。關於第三波民主化各種各樣的學術研究當中，有一個非常明確的結論，就是說，在貧富分化比較大的背景下，民主化就很難進行，因為精英的利益在這裡面太大了，如果一旦民主化他失去的東西就太多了。
如果我們看1989年那時候，中國掌握權力的人不像今天這麼富有，不像今天什麼都有，和老百姓之間的貧富分化還沒有那麼大，但是，他為了維護既得的權力都不惜動用坦克。那麼，今天就不僅是維護既得權力了，而且要維護既得的金錢等非常大的物質既得利益。一個小小的科長就可能有幾百萬、幾千萬甚至幾億的資源控制在他的手裡。而且，現在這個資源基本上私有化了。如果你是一個掌權的人，那你家裡發了財，你可以子子孫孫傳下去，還不像1989年以前，就算是共產黨的高官，你的兒子也可能做官但是不可能一定來繼承你的東西，就像毛澤東的兒子不一定再能成為中國的第一把手。這種貧富分化不僅是從物質上來說懸殊很大，而且富的那一面私有利益已經非常非常大，並且是可以代代繼承的財富，現在要民主化就得給他搞掉，他是殊死地抵抗，更不能想像他還會去主動地推動轉型。現在是，民間的壓力上來了讓他轉型，他都比前要更堅決地抵抗。這個其實是國際社會已經看到了的經驗。
還有一個使體制內轉型的可能性大大減少的原因就是，如果觀察現在的中央領導人和地方領導人的關係—— 比如說「我爸是李剛」，你說一個小小的李剛，一個副科級的幹部，中共中央宣傳部會出來維護他，整個河北省也會出來維護他，整個政權基本上都是在維護他的。那麼，為什麼一個小小的副科長可以直接通到中共中央宣傳部呢？我在網上看到，有說他的岳父是什麼什麼人，我們不知道這是真的假的，就算是真的，那麼一個副省長又怎麼樣呢？老毛那時候，說殺一個天津市的市長就殺了，他殺了劉青山、張子善，當時相當於天津市長的天津地委書記和副書記。這是老毛從共產黨也好、政權也好的總體利益出發，殺了這兩個人。我看到最近網上還有帖子說老毛殺了兩個人換得20年不腐敗之類的。不管這個「不腐敗」是真的假的，總而言之老毛從政權的總體利益出發考慮，可以犧牲政權內部個別人的利益。這個在我們政治學裡叫做state autonomy，叫做國家政權的自主性。就是說，這個國家政權雖然是某一個階級掌握，比如說富有階級、精英階層在掌握，但是如果整個國家政權完全只考慮富人的利益，那就是和窮人完全站到對立面，這個國家政權不會穩定的。如果這個掌權者聰明的話，就要有一定的獨立性和自主性，能夠反過來對支持你的精英階層制約他的為非作歹，不要太過分。
我覺得，現政權在1989之後它的這種autonomy，它的自主性、獨立性大大地減弱了。你很難想像，在毛、鄧的時代，毛澤東和保定的一個科長之間有任何聯繫，不可能的。老毛就是上帝，你根本就看不見他，你怎麼可能和他有任何聯繫呢？現在這種聯繫是千絲萬縷，因為現在89以後的這些領導人，他們昨天、前天都是和現在這些地方官員一樣的人，他們都是凡人上來的，不像老毛、周恩來，他們在成為中國的領導人以前已經是很多年的中國共產黨裡的高層人物，這些人一旦進入北京他們和下面幹部之間的聯繫是非常少的，沒有這種人際關係網。而現在這種人際關係網，是從中南海，不說到鄉鎮，至少到市縣，已經織成了一個嚴密的關係網。每一個縣委書記、市長都能通過拐幾個彎最後在中南海找到支持他的人。這樣的話，就很難想像高層領導為了整個國家的利益，哪怕是為了他們自己政權的利益、整個黨的利益，來犧牲一些個別幹部的利益，很難做到。你現在說，你要不改革的話，將來就會發生大亂子，就會發生革命，就會把你的政權推翻，那麼他即使認識到這一點，他也做不了了，因為他的手腳完全被下邊束縛住。
還有一個，就是說，你現在這麼嚇唬他他也不信了。我過去老講，你不搞政治改革就會出亂子。那麼他們現在肯定想，你吳國光講的肯定是胡說八道，我 87 年搞了政治改革馬上就出了亂子，就出了1989年，我89年以後到現在20年不搞政治改革什麼亂子都沒有，我現在有錢有勢有武器有國際支持，出了亂子我就鎮壓，有什麼了不起的。他們的歷史經驗也使得他們相信不要再搞什麼體制內轉型了，就這樣就挺好的。所以我從這些角度來看體制內轉型的希望是非常小了。
背景：
2010年12月4日
主持人：大衛王飯店 嘉賓：吳國光
主題：中國政治改革
本文經吳國光教授修改授權發表，添加了錄音中由於網路故障而丟失的一部分。
Made by：DDDknight，追夢1984，freedomfighter
主持人（大衛王飯店）：吳國光教授生於1957年，曾經獲得北京大學文學學士和中國社會科學院的法學碩士，後來在美國普林斯頓大學獲得政治學博士。和很多同時代的人一樣，吳國光教授經歷過文革，曾經是上山下鄉的知識青年。他後來親身參與了1986年至1987年中共政治改革計畫的研究和制定，是中共十三大報告政治改革部分的起草人之一，也是趙紫陽的政治秘書鮑彤的助手。所以，吳國光教授在這方面有很多他自己親身的經歷。吳國光教授現任加拿大維多利亞大學中國研究和亞太關係講座教授，同時兼任政治和歷史兩系教授。吳國光教授的研究興趣涵蓋了政治和外交的很多方面，也曾經在北美的多個大學學術研究機構擔任研究員。目前吳教授出版了中文和英文的著作20種，還發表了數百篇論文和超過數百萬字的評論。他的很多學術成果包括評論曾經引起了很多國際媒體和政府的參考。那麼吳教授，我想請您給網友介紹一下您自己之前的求學和參加中國政治改革的經歷。
吳國光：各位朋友大家好，主持人你好，網主你好。很高興有這麼一個機會。剛才大衛已經介紹了那麼多了，很多可能有溢美之詞吧。我是在山東臨沂就是山東南部的沂蒙山區的鄉下出生的，我的父母他們是吃公家飯的，我母親拿工資在農村的小學裡教書，我父親是基層政府的幹部。就像剛才講的這個，我經歷了文革，下鄉，進工廠1年，然後，1977年年底在文化大革命以後的第一次大學招生考試當中，我考到北大去，在那裡讀書。80年代中期，我在中國社會科學院研究生院畢業以後，在人民日報做評論員。當時要籌備中共十三大，就組織了一個政治體制改革的研討班子，鮑彤看了我的文章就找我參加這個班子。這個事情也改變了我的命運，因為本來就是在中國那麼待著嘛。後來在89年年初的時候，我感覺到當時的形勢非常不好，我是89年2月底離開中國的，因為當時我要到美國參加一個研究項目。然後，在89年的6月以後就被雙開，開除黨籍開除公職，我在北京的單身宿舍，就是那時候我自己住的一間房子也被抄了家。那種情況下，有一段時間我就不能回去，所以沒有辦法就只好在外面讀書。讀書以後也沒有機會再回去工作，現在就在外面教書，就是這麼一個故事。
来源:阿波羅
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