《出版商務週報》：在讀者的心目中，您是一位中國近現代史的研究者，怎麼會想起要研究中華人民共和國建國史來的?
楊奎松：有兩個原因：第一，這是我個人多年來對中國近現代史研究的一種自然延伸;第二，這也是我在寫作《中華人民共和國史》第一卷過程中所做的一種基礎研究。
我對中國近現代史的研究，是沿著社會主義思想在中國的傳播，「五四」和中共的成立，第一次國共合作，蘇聯及共產國際與中共關係變化經過，國共十年內戰，長征與西安事變，國共第二次合作……這樣一條歷史線索循序進展和深入的。中間也會有個別跳躍，但很少離開中國革命史的內容。經過十幾年的前期研究後，到20世紀最後兩三年，我們討論共同來寫一部《中華人民共和國史》的時候，我恰好已經基本上對1949年以前的中國革命的歷史，有了一個比較系統的研究基礎，可以來進一步研究中華人民共和國建國的歷史了。但是，過了差不多十年時間，我至今都還沒有完成《中華人民共和國史》第一卷的寫作，拖了大家的後腿，主要原因也就是因為我過去從來沒有真正研究過中華人民共和國史，上手之後才發現裡面的問題太多，不從史料出發做比較系統深入的研究，很多事情說不清楚。
《出版商務週報》：原來的研究狀況是怎樣的?
楊奎松：原來的研究不能說完全沒有，但基本上只是兩方面的片斷的研究。一是外交史方面的個別事件的研究，像我在2000年以前也做過這方面的個別專題的研究;二是黨史性質的研究，像我過去研究毛澤東與蘇聯關係，和大量中共黨史學者所做的黨史人物與某些重大決策經過的研究，都是這種性質的研究。這些研究不能說對我寫中華人民共和國建國史毫無幫助，但是，幫助甚少。為什麼這麼說呢?
首先是因為過去這些年來，雖然有了許多研究者在研究我們所說的這個「國史」，但大家一上來就有一個先入為主的觀念，即所謂前三十年和後三十年，前三十年還要分前七年、後十年，和「文革」十年等。這種分法本身就帶有很強的價值判斷在裡面。1989年，河南人民出版社出版過我認為迄今為止寫得最好的一套《中華人民共和國史》(2009年人民出版社重版，編者注)，就是由當年一批黨史研究者集體寫成的。從它四卷的書名，你就可以清楚地看出這種時期劃分的價值判斷所在。第一卷寫前七年，叫《凱歌行進的時期》;第二卷寫後十年，叫《曲折發展的歲月》;第三卷寫「文革」，叫《大動亂的年代》;第四卷寫「文革」後，叫《改革開放的歷程》。涉及我要研究的這段時期，書中分成三大部分，「開國奠基」、「恢復經濟」和「創業探索」，確實都是「凱歌行進」。只有具體談到批判電影《武訓傳》、批梁潄溟、批胡風及潘漢年、楊帆事件等，提到了一些過火，一些不足。那麼緊接著發生的「反右」、「大躍進」、「反右傾」、「四清」、「文革」……都是怎麼來的?沒有人去想。實際上對後來的運動影響極大的「土改」、「鎮反」、「三反」、「五反」和思想改造等種種運動，大家基本上都只是在重複過去各種宣傳小冊子上講過的話，全沒有基於史料的梳理和研究。一直到今天，除了「土改」問題因為海外學者重視，又涉及當今流行的社會史方面的問題，國內許多人在做以外，「鎮反」、「三反」、「五反」的問題除了我做了幾篇論文以外，還是很少有學者來做研究。
其次是過去對國史的研究，基本上是從黨史的思路出發的，研究者所關注的，都是那些領袖人物、重大決策和事件，因此，大家都是眼睛向上，好像歷史只是「帝王將相」創造的，歷史就是政治史，甚至就是政策史，要不就是權力鬥爭史或路線鬥爭史。結果，當我試圖想要還原當年那種天翻地覆的社會大動盪、大變化的社會狀況的時候，我幾乎找不到任何可以被用來幫助讀者理解當時那種歷史場景的具體研究成果。說起來，每一個中國人可能都能瞭解，當那樣一場革命過後，一切傳統的社會關係幾乎都被顛覆了：窮人和富人;男人和女人;體力勞動者和腦力勞動者;老師和學生，乃至於父與子、夫與妻……問題是，有誰具體考察過這一切變化究竟是怎麼來的，它對傳統的顛覆究竟表現在哪些方面，這種顛覆的影響到底有多大?……因為我們自己沒有信得過的可靠的研究成果，以至於改革開放後美國學者發現新舊中國其實在許多方面仍舊極其相似，因而否定「顛覆說」，提出「延續說」的時候，中國學者不是集體失聲，就是盲目跟進。
新材料與新機遇
《出版商務週報》：造成這種情況的主要原因是什麼?
楊奎松：主要是兩個原因：一個是研究的禁區太多，因此很多有能力、感興趣、悟性好的學者不敢或不願涉足，能夠在這個領域裡縱橫馳騁的自然多半只能是「歌德派」，他們基本上不是在做學術研究。二是史料欠缺。這一方面是因為建國後檔案史料的開放比較慢，另一方面則是中共黨史學者早就習慣了靠上層政治人物和政治事件的檔案做研究，他們中很少有人會關注基層檔案和民間史料，更不要說去關注處在這場歷史大變動中間的普通人了。這種情況其實到1990年代末我們討論寫中華人民共和國史的時候，都沒有多少改變。實際上我自己當時也對後來的形勢發展估計嚴重不足。
《出版商務週報》：可否結合具體事例說明一下?
楊奎松：我過去也參加過一些集體項目，從沒有拖過集體的後腿。一是因為我寫東西較快;二是因為參加的項目基本上都有過研究，少數沒有研究過的方面，也有前人的研究成果可以利用，不必全部自己重新研究。這次犯錯誤，就是因為還是從過去習慣性的思路出發，我原以為要研究中央的政策制定過程與實施情況，必須要到中央檔案館查閱檔案才行。中央檔案館既然不對學者開放，尤其是涉及到建國後的種種運動，那就注定只能利用現有的一般性資料和研究成果了。但沒有想到的是，我開始準備寫國史第一卷的時候第一次去上海檔案館，就發現上海檔案館的開放情況和我過去所瞭解的中央檔案館的開放情況，完全不同。他們的服務真是做到了國際水平，不僅不會把研究者當敵人看待，而且還會像歐美、日本大多數檔案館工作人員那樣，在規定的開放範圍內儘可能給研究者提供必要的查詢幫助。以前，我原以為像鎮反運動這樣的問題根本不可能弄清楚，因為決策性的指示都是上面下來的，看不到中央檔案館的檔案，這些問題就研究不了。想不到當年中共中央指揮運動是全國一盤棋，所有指示全部發到各大區，甚至到省市一級，並且各地的情況、經驗和教訓，也大都會在全國範圍批轉通報。因此，不僅「鎮反」，包括「土改」、「三反」、「五反」等運動，只要有足夠的時間，跑足夠多的地方檔案館，基本上就能夠找到足以將事情來龍去脈描述清楚的資料。
但這樣一來，我也就給自己找了個大麻煩。因為我再沒有理由說因為看不到檔案史料，所以很多重要的事情我可以不寫、少寫，或藉助於前人的研究成果粘粘貼貼了。我2002年年底開始在上海查檔，這些年分別跑了北京、陝西、廣東、四川、江蘇、浙江、重慶、山東、福建幾個省和十幾個市縣區的檔案館，平均每個地方的工作時間超過半個月以上。這才逐漸地將當年「土改」、「鎮反」、「三反」、「五反」、思想改造等運動的情況大致摸清楚，陸續完成和發表了幾十萬字的專題研究成果。這次結集的《中華人民共和國建國史研究》第1卷，可以說就是這幾年跑地方檔案館的心血的結晶。
除了檔案文獻以外，這些年來出版的回憶錄、日記和其他各種涉及建國歷史的方方面面的資料，也給人以層出不窮之感，這也大大影響了我的研究速度。當然，照這樣一個一個問題挖下去，大概再過幾年也完不成《中華人民共和國史》第一卷的寫作，但這些年來，因為歐美學者和中國大陸高校師生已經越來越多地開始進入到研究中華人民共和國史的行列中來了，他們陸續形成的成果或許會減輕我不少負擔，幫助我解決了不少問題。
目前研究仍大有空白
《出版商務週報》：我對您所說的目前的研究空白很感興趣，能否舉例說明一二呢?
楊奎松：可以。比如，大家都知道在中共革命中一直是利用農會來組織農民的，一直到建國後開始「土改」時，還通過法規承認農民協會在農村中的地位，甚至還嘗試過組織縣區一級的農民代表大會作為農會的正式權力組織。但是，土改目標基本完成，農會就從中國消失了。這裡面的經過和原因到底如何?
同樣，工會在革命年代更是中共全力發展以便組織、動員工人的組織，剛一解放，新政權還通過了《中華人民共和國工會法》，這是新中國建立後制定的僅有的兩部法律之一。《工會法》明文規定，工會是工人自願結合的組織，凡雇佣勞動者都有組織工會之權，工會負有保護工人合法利益之責，並有代表工人參加生產及行政管理之權。但同樣在建國後不久，黨內圍繞工會與行政關係問題發生爭論，工會從此變成了一級福利組織，在工廠中處於可有可無的地位。這種變化的具體經過和原因到底如何?
又比如，新政權為什麼什麼法都不搞，卻在建國幾個月後迅速通過了三部法律，即《婚姻法》、《工會法》和《土改法》?《土改法》運動完了也就沒用了，《工會法》後來形同虛設了，《婚姻法》卻一直在起作用。這種做法的具體背景和深層原因是什麼?一個幾乎沒有法律，主要依靠單位組織依據行政法規和黨的思想進行控制，即基本上要靠人治的社會，它對人與人之間關係的影響是怎樣的?
又比如，新中國和舊中國相比，在社會控制手法上最具特點，也是最具效力的，就是它的組織人事制度和人事(幹部)檔案制度，及其單位制度。這些制度或體制是如何形成和建立起來的，它們與蘇聯經驗有怎樣的關聯?與此相聯繫，中國的人口管理也極具特色，尤其是城鄉二元的戶籍制度和「四類分子」的監管體制早期是怎樣形成的?
又比如，馬克思、列寧一直痛恨官僚制度，毛澤東一生也都在反對官僚主義，但是中共進城後還是建立起來一套金字塔式的等級分明的官僚體制，這在多大程度上是照搬蘇聯的結果，在多大程度上是受了戰時軍事體制和黨的高度集權制的影響?而新的幹部階層的形成對社會產生了何種影響?
又比如，新中國向蘇聯「一邊倒」，切斷了與歐美社會的聯繫;按照階級鬥爭觀點全面改寫歷史，破除迷信，移風易俗，逐漸切斷了與傳統文化的聯繫，這在多大程度上導致了中國的「蘇化」(實為另一種西化)，多大程度上改變了中國社會的倫理觀念和普通民眾的舉止習俗?
以上還只是擇其大者要者略舉幾例，具體的問題更是多得不可勝數。
史料與悟性並重
《出版商務週報》：您認為自己的建國史研究的主要特點是什麼，是更全面嗎?
楊奎松：我當然希望能比較全面地告訴讀者，這個新國家是怎樣建立起來的，它和舊國家在政治、外交、經濟、社會、軍事、文化，包括教育、法律，城市、鄉村等等方面，究竟有什麼不同。但是，如上面所談到的，我一個人近期大概還是完不成這樣大的一個目標。因此，我想我唯一能做到的，還是保持我以往研究的特色吧，就是在我所能研究到的範圍內，用史料說話。
歷史研究之所以有價值，最關鍵的就是靠史料說話。過去的國史研究之所以不能令人信服，最根本的原因也正是在於它們往往不是脫離史料在說話，就是生吞活剝，甚至為我所用地曲解史料。我之所以認為早年河南人民出版社出版的那一套《中華人民共和國史》不錯，就是因為它在當年的條件下，利用了許多內部的檔案文獻。雖然不能註明出處來源，但明眼人都能看出，這些史料有力地支撐了它們所梳理的中共政策變動的過程。遺憾的是，過了整整20年，檔案開放早已不同於過去了，整體上能超過那套書的國史還沒有出來。今天的不少國史著作或論文，甚至還不如當年的那些黨史作者。有的全書沒有一條註釋，有的有註釋也少得可憐。即使是有些做得比較好的中共黨史學者，今天也還是完全靠官方機構編輯出版的文件集和報紙資料在做研究，不大重視檔案史料的挖掘與爬梳，不清楚儘可能全面、完整地掌握史料，才有可能對歷史做出比較準確的描述和判斷。
和這些研究成果相比，我的研究在史料佔有和運用方面毫無疑問要比它們強。我不能說我的文章無一言無出處，但至少每一事實判斷，都有可靠的第一手的史料證明。記得當年「鎮反」和「三反」兩文發表後，都曾有人懷疑我寫的不是事實，一度想要找出我文中虛構或誇大之處，下了不少工夫，最後卻一無所成，只能就觀點來提出批評。因為我的文章講述的每一史實不僅都有史料出處，而且每條史料的引證都嚴格無誤。
《出版商務週報》：我想，您的研究之所以會引起有些人的猜忌和爭議，關鍵應該不是史料的問題吧。
楊奎松：當然，研究歷史僅僅掌握史料是不夠的。課題的開發，史料的發掘，包括如何讀懂史料，都離不開研究者的歷史悟性。我相信，這種悟性每名研究者都是有所不同的。
舉一個例子。許多年來，我們研究國史時大都能承認前三十年曾經出現過很多問題，尤其是文化大革命給整個國家帶來了巨大的災難。但是，一談到外交史，幾乎所有的研究者似乎都忘記了那些政治上的災難了，他們似乎都很慶幸中國的外交從來沒有出過大問題。因此，大家承認毛澤東在「文革」問題上犯了很大的錯誤，同時卻又相信毛澤東在外交上英明無比。說正是毛澤東在「文革」期間成功地利用中蘇衝突，緩和了中美關係，才實現了中國外交的歷史性跨越。事實真是如此嗎?我的《中華人民共和國建國史研究》第2卷，就是想要討論這個問題。
一個在國內政治問題上奉行激進的階級路線，天天講階級鬥爭的領導人，能夠在國際政治問題上離開階級鬥爭的思維方式考慮問題嗎?坦率地說，這其實並不是一個很難推導的邏輯命題。但不少研究外交史的學者就是看不到二者間的內在聯繫，而是堅信毛的思維是可以分裂成對內對外兩部分的。我們研究、利用的具體史料並無區別，解讀卻大不相同，足見研究者和研究者之間差別可能是很大的。
多方面多層面拓展研究空間
《出版商務週報》：目前建國史研究是不是正方興未艾，還有很大的研究空間?
楊奎松：當然。美國歷史學者2004年就中華人民共和國建國史問題召開的第一次學術研討會，後來出版了一本論文集《勝利的困境》(Dilemmas of Victory： The Early Years of the People's Republic of China，Harvard University Press)。我們從目錄上就可以注意到他們當年的研究興趣和研究範圍，和我們國內學者今天的研究狀況大有不同。
在這本書裡，從政治層面進行研究的只有幾位，如魏克曼教授談的是上海接管的過程;陳兼教授和高崢教授分別研究的是西藏和新疆解放的經過;李賓談的是人民大學的創立有關問題。
其他研究者也有涉及政治外交問題的，但注意的都是下層和地方，如克里斯汀·赫斯談的是戰後到新中國建國初期中蘇在大連的複雜關係;裴宜理教授談的是建國初期上海工人的狀況;周傑榮談的是貴州的「解放」戰士如何從西南反共作戰被捕，後來到朝鮮戰場參加反美戰爭。
有幾位研究者關注的是資本家或私人企業的命運，如狄龍教授談的是上海私人慈善業消亡的情況;高家龍教授研究的是中國的火柴大王為何選擇留在中國大陸;周錫瑞教授研究的是葉氏家族如何適應新政權;畢克偉教授討論的是建國初期文華影業公司及私人電影人的境遇。
更有幾位教授談的純粹是社會史方面的話題，如賀蕭教授討論的是建國初期農村裡那些接生婆是如何生存下來的;舒喜樂討論的是中共建國後全力灌輸社會發展史的情況;林培瑞教授則談的是建國初期中國北方的相聲怎樣適應新社會。
不難看出，美國歷史學者對新中國建國史的關注是多方面、多層面的。他們的研究尤其關注下層和具體人物。在這些方面，我們今天的研究還有許多工作值得做，也需要做。
