二十一年心路歷程——專訪八九學運領袖封從德
二○一○年六月十九日
紐約／加州聯機
● 前言：封從德是一九八九年北京學潮重要的學生組織領袖之一，曾任有三百家大學代表的北高聯主席和天安門廣場副總指揮。去年出版《六四日記﹕廣場上的共和國》，詳載八九學運實況。本訪問回憶六四屠殺後他和柴玲逃亡十個月，及來到西方二十年的獨特經歷與感受。
● 封從德（1966 —、四川籍）現居住美國加州。六四檔案網站主持人。1989年是北京大學遙感所研究生。
問：你剛剛做完加州六四紀念活動，又搬了家，應該可以完成我們預約的這個訪問了。
封從德：是的。今年是」六四」二十一週年，加州灣區的聚會，沒想到比去年二十週年參加的人還多。
對比李鵬日記
問：八九學生領袖我訪問過吾爾開希、王丹等，也在臺灣會見過柴玲。這次約你是因為經過二十年的沉澱，」六四」的許多真相已逐漸清晰。去年你出版了《六四日記》，今年《李鵬六四日記》也公開了，你可否作一些比較？
封從德：我的日記是記錄學生運動的進程，李鵬日記則是高層政治鬥爭的事情，範圍是很不同的。我仔細讀過李鵬日記的電子版，他的日記和我的日記有一個共同點︱︱都不是當時的日記，而是後來的」追記」。李鵬有當時記的，用黑體字標示，但很少，很簡略，大量的記錄是有人幫他編的，他後記中寫了感謝」編審」人員。很多內容根本就是事後的事，即使當天記的是否真實？也是問題。我的日記說得很清楚，是一年後逐漸寫的（我當時有一個記事本，沒有帶出來），嚴格說是根據記憶和數據寫的一個」備忘錄」。
問：從日記來看，你覺得你們學生和李鵬代表的官方，基本的差異在哪裡？
封從德：是兩代人思維邏輯的差異。李鵬他們看我們始終是陰謀論、二元對立、非此即彼，要求他們改革，就說我們是要他們下臺。其實，坦白說，李鵬當我們敵人，我們學生中特別領導層的同學，完全沒有革命的意識，沒有假設政府是敵對面，更沒有想過去佔領電臺、電視臺、佔領人民大會堂（要佔領是完全可能的），只是和政府觀念的差異。因此，官民衝突起來就缺乏互信的管道，沒有緩衝的機制。
問：一般認為李鵬透過日記想洗脫自己的罪行。似乎六四人人有份。你的看法呢？
封從德：我看他的日記，一個強烈感受是李鵬對《天安門文件》的反饋。他的日記是二○○三年寫的，那正是《天安門文件》出版不久，張良那本書的明顯是在給楊尚昆脫罪，李鵬也就跟著要淡化自己的六四責任。因此，日記中寫了很多楊尚昆的事，還有溫家寶、萬里、胡啟立等怎樣向鄧小平靠攏、投降，很多人都在將事態推向鎮壓，江澤民也強調」堡壘最容易從內部打開缺口」......
問：李鵬、鄧小平都咬死趙紫陽五四亞銀講話是轉折點，把已緩和的學潮之火重新點燃。你們當時是否這樣，受到趙講話的鼓動？
封從德：那時，我正當北高聯主席（任期是四月三十日至五月六日），可以為此做出見證。趙紫陽五四講話對我們沒有多大影響。我都沒有去看。可能有人聽到廣播，說態度溫和一點。當時學運是正在走向低潮。四二七大遊行之後，我們的想法是應該使運動留下一點東西來，我們要推動校園民主，要有自己的學生會和報刊。校園民主成功了，可以影響全國的民主。為此，我還和北大校長丁石孫會談一次，他帶黨委副書記和我談，丁校長高度讚揚我們，說這次運動後，中國有希望了。對校園民主的思路，他說只要是在校內，北大可以試點。甚至他還說可以試行教授治校（踢開黨委，非常大膽的說法）。當時，學生已在準備逐步復課。所以說趙紫陽五四講話挑起戰火是完全顛倒事實的，在北京完全沒有那回事。大家覺得政府溫和，我們也應降溫。我五月六日就辭了主席職，準備回校寫碩士論文去了。
問：那麼，五月十三日的大絕食是怎樣搞起來的呢？我多年關注這件事卻沒有結論。
封從德：我回北大後，看到廣播站比較弱，就幫他們改善起來，把廣播站搬到三角地，增強了自由論壇的聲勢，論壇辦得比較開放，常有二三千人來聽。我看到絕食就是在五月十二日晚的論壇上，王丹演講發動絕食。絕食是非組織行為，因為北高聯五月十一、十二日開會討論絕食，都被否決。怎麼發起的？我只知道在學生組織內部的情況，那時有一班學生領袖如開希、王丹、柴玲他們在學生組織內比較失落、邊緣化，他們是相對激進的一派，他們有受挫感，所以要製造轟動效應，提出以絕食拯救學運、救中國，柴玲的演講很有感召力，詩人白夢寫的」絕食書」，看到都要流淚。一下就吸引了二百人參加絕食。轟動社會、轟動全國。
天安門廣場副總指揮
問：你參加絕食了嗎？支持絕食嗎？
封從德：我不反對絕食，反對無組織的絕食，我十六日加入絕食團。當時就感到絕食之後，學生運動變成了社會運動，民眾運動變成明星運動，廣場一下子成為新聞的焦點。廣場混亂起來，山頭林立，完全沒有控制了。
問：絕食有沒有外部的原因？
封從德：絕食最初是五月十一日六個學生在一個小飯店策劃發動的：開希、王丹、馬少芳、程真、王文、楊昭輝。他們是北高聯的邊緣人物。一九九一年，我們流亡巴黎的十七名學生和開了八天會，回顧和反思八九學運的一些問題。王超華記憶比較可靠，她說，有一天就絕食的問題開希、王丹等人來北高聯大吵大鬧，馬少芳當時說，中南海改革派要學生大鬧，鬧得越大越好。還說，你們不信我可以把手指剁下來。馬少芳透露的這一信息，就成為王丹、開希絕食的理論根據。後來，我懷疑絕食是李鵬的國安部搞的陰謀，沒有證據。李鵬日記中對絕食只是一筆帶過，也可疑。
問：撤離廣場問題，後來成為關注的焦點。王丹說」學生有錯，中共有罪」，是否指撤離？外面對學生長期佔領廣場也有不滿的看法。
封從德：戒嚴後，形勢越來越嚴峻。我是廣場副總指揮，看到撤離廣場是有可能的。北大自治會與北高聯都主張撤出廣場，五二三、五二五北高聯計畫五二八大遊行後從廣場撤回學校。北大楊濤在聯席會上提出」空校運動」。廣場只留一二千人，大家都回校，把一個天安門廣場變成全國各地一百個廣場，外地學生都回去，每週在各大城市集會一次。讓北京戒嚴部隊扑個空。柴玲也同意空校行動，但李錄反對。廣場撤不下來，一方面受制於學運沒有綱領、沒有明確的政治目標，廣場上我說過一天二三次政變，群龍無首，另方面受制於外地學生越來越多，他們要堅持下去，不撤不退。
問：我們二○○四年出版陳小雅編的《沈重的回首》，對六四有深入的反省，包括見證與研究文章。其中談到首都各界聯席會議十點聲明中要求學生堅持到六月二十日人大會議召開，這是否說明撤離廣場還受其它因素影響？
封從德：我曾專門談過所謂」黑手」問題。詳細談過學運和」三所一會」的關係。戒嚴後要求召開人大緊急會議罷免李鵬，是一個公開的訴求，紀念碑上就拉得有大標語，趙紫陽回憶錄中也有相關的記載。王軍濤、陳子明的社經所（中國社會經濟研究所）約有十多人很深地介入學運，但他們不大出面，王有才（北高聯秘書長，二十一名學生通緝犯之一）出來後，我訪問過他，他說八九年根本不知道有王軍濤這個人，六四後他判十三年才知道。王軍濤我也只是在五二七那天見過一次。他和王丹比較密切，他後來說過」為王丹的所有行為承擔責任」的話。他有組織能力，很想把運動控制在一個大一統的組織下，北高聯、絕食團、首都各界聯席會議都是他們搞出來的，但只搭架子，不參與運作，廣場上都是柴玲和我們在做，控制不了時局。五二七首都各界聯席會議的十點聲明要學生堅守到六月二十日，是軍濤的意見，學生原定是五月三十日撤。當然，那種混亂狀況下，真要撤，也很難做到。
問：當時哪些知識份子對你們影響大？
封從德：王軍濤、陳子明雖然有幕後操作，但對我們的直接影響並不大。我們這些學生組織是自下而上的，選出來的，有權力、有影響。他們搞的是自上而下的，沒有學生組織能量大，李鵬那些人就很看重他們。對學生真正有影響的是嚴家其、包遵信、鄭義、戴晴不多幾位。我們這些學生領袖每個人都有自己的」智囊團」，有幾個年長的知識份子，不時見見面。我在《六四日記》中寫過一個來自南方的北大老學長瀋澤宜，柴玲邀請他去北大演講過，也來廣場陪同我們，他對我和柴玲影響大，他說對共產黨不能抱任何希望，鼓勵我們廣場的旗幟不能倒，要堅持下來。老先生那種和我們站在一起的精神，令我們非常感動。
問：他是北大出名的右派，林昭的好朋友。大家都很遺憾的是，當時許多支持你們的知識份子都不敢像瀋澤宜這樣溶入廣場。
封從德：還有一個陳明遠，詩人，人大語言學院教授，早期很活躍的，多次演講，字也寫得好，我們每次遊行要喊甚麼口號都參與意見。影響大。但還做不了領袖。
問：你認為有沒有像哈維爾這樣的人物站出來，成為八九學運眾望所歸的領袖？
封從德：我看有一個：方勵之。有一位前輩給我私下開了一個名單，五個人，要我去找他們支持，都是中年知識份子，其中有方勵之，我沒有去找方，知道他不介入，處在隔絕狀態。
問：你們在廣場鬧得那麼起勁，知不知道中共高層也在鬥？對他們的鬥爭怎麼看的？
封從德：在學運隊伍裡的人，對中共，對政治都有一種不信任感。也奉行不參加黨派鬥爭的原則，熊焱說現在的改革是一群飽鬼下臺、餓鬼上臺──可以代表我們的看法。我們反官倒針對鄧樸方的康華，也針對趙紫陽兒子倒彩電。我們要求的是改變制度，建立一個打鬼的制度。同時，我們也不瞭解高層的情況，信息很多，不敢輕信。趙紫陽、李鵬之間的鬥爭初時不知道，五四後也不明顯，高層也沒有清晰的信號要學生配合。基本上把他們看作是一夥的。直到趙紫陽到廣場流淚勸告學生，才知道他原來是傾向學運的。當時的學生在政治上，真是很單純，很不成熟。
問：趙紫陽和戈爾巴喬夫談鄧小平那件事，你們學生中有沒有感覺？
封從德：我個人有，感到吃驚，因為我們對老人政治當然反感，沒想到趙也這樣說，豈不是和鄧攤牌？犯忌。當時很快就戒嚴了，非常緊張，我們也沒有多想這件事。
流亡二十一年
問：」六四」轉眼間過去了二十一年，人生幾何。你們也從熱血青年變為成熟的中年人，我很想知道，你怎樣看今天的中國？
封從德：以前常聽說」殺二十萬，穩定二十年」。李鵬日記證實，鄧是說過要」穩定二十年」。他們做到了。天安門二十年看不到遊行，大學生也都不像我們當年那樣關心國是。中共汲取六四教訓，緊鎖政治改革，只開了半道門：經濟自由化，高速發展，但社會不公，貧富懸殊，貪污腐敗更為嚴重。從楊佳殺警、鄧玉嬌殺官到今天工潮四起，我覺得天安門運動雖然失敗但精神沒有死，仍然是一個追求正義公平的象徵。辛亥革命即將一百年，我想，中國還是需要孫文的」國民革命」，不是共產黨搞的革命。一百年來孫文提倡的三民主義是非暴力的革命，也是我們八九年的訴求，民族、民權、民生。現在這個國民革命的傳統被割斷了。我們的憲政民主，要回歸到一九四七年的中華民國憲法，要驅逐馬列，恢復儒家傳統，平均地權，節制資本－臺灣的經驗值得借鑒。大陸現在最需要均富，而不是國富民窮。
問：八九學運知名人物，這二十年的變化情況如何？你應該比較清楚。
封從德：以廣場上的學生看，大約三分之二都出國了。大致可分為三大類：一類是走上新的軌道，上學、工作、經商、開公司，李錄、柴玲、瀋彤都是。其中有小部分人完全放棄理想，甚至與中共合作；第二類是換了軌道，但還沒有放棄理想，包括熊焱做了美軍的牧師，還有張伯笠、周鋒鎖、遠志明這些轉入宗教的同學；第三類可以說是脫軌狀態，王丹、王有才、唐柏橋，我也是一個，一直忘不了六四，我們讀書，但不是為了進入商業軌道。
問：聽說你多年研究神學、東西方宗教。
封從德：是的，我在法國讀碩士、博士，論文都是宗教課題。我信過佛教、道教、伊斯蘭教及中國儒教（最有智慧的是孔子）。九三年去英國，想出家，但沒有合適的寺廟。這和我六四後逃亡十個月的經歷有關。讓我體驗到中國人的信仰和真實的民間社會。
問：這段逃亡經歷，現在可不可以透露？
封從德：我和柴玲六四當晚離開北大，有人說應該去南方，我們就找交通工具，坐火車到武漢，六月八日，在武漢大學做了那段」柴玲錄音」，表示我們還活著。請武大李海滔複製三十份，想發給外國人，帶出來。沒想到蔡崇國帶了一份游水到香港，六月十日就發表了。隨後我們搭船去九江，我們逃亡的方法是切斷所有聯繫，行動全無目標，隨時上車，坐到哪裡算哪裡。六月十三日公安部發出二十一名學生領袖通緝令，才被人認出。很幸運，我們遇到的人，高尚慷慨，有幹部、警察、還有一百多煉功人，他們說觀音菩薩會保佑我們，他們把我們藏起來，有人跟蹤，差點被軍人抓住，很奇怪地三次都脫險......經過香港逃到法國。
問：逃亡中你一直和柴玲在一起嗎？
封從德：沒有。有六、七個月不在一起。
問：柴玲最近信了主耶穌，一個激進的學運領袖的信仰轉變，引起不少人的興趣。
封從德：柴玲雖然被認為是廣場的激進派，她當然不是個沒有缺點的人，她其實政治能力很差，根本不是一個政治領袖，只是一個學生頭，也很單純真誠，是八九學運中抗爭不屈的象徵性人物。她來美國後發展不錯，和美國人結了婚，又受洗信教。我覺得是八九思潮的精神延續，那時我們都很西化，崇拜藍色文明。學生領袖中好幾個來到西方都入了基督教，我讀了十年宗教史，反而是回歸中國文化傳統，這是和他們有所不同的，但我恭喜他們。基督教可以和中國文化互為補充，」原罪」意識是中國沒有的。佛教溶入中國花了好幾個世紀，基督教二、三個世紀就夠了。未來一百年內，中國會出現馬丁．路德金那樣著名的神學家。
問：你和柴玲分手，有沒有思想上的原因？有報導說你是她的軍師，對嗎？
封從德：我和柴玲是一九八八年五月結婚，住在北大。八九年一起投入學運。她對形而上的精神層面的東西不感興趣，比較認同西方文化，我則認同中國傳統。說她的軍師，我不是，李錄才是。李錄比我們都成熟。在堅守廣場不撤離上，他對柴玲影響大（不撤的責任完全歸咎李錄，也不公平）。九○年底我和柴玲分手時，有一個直接的原因是性格方面的，她面對媒體、社會的作風比較高調，當時西方的六四熱，不得了。我卻很難適應。在民主人權的普世價值方面，我們當然沒有分歧。
問：八九年廣場上的男女關係很少聽人說。
封從德：那時的廣場，就是一個」狂歡節」。一切狂歡節上會發生的事，廣場上都會發生。包括戀愛在內，那是很自然的事。我稱廣場是」共和國」便是指廣場有行政權，還有立法權，我們給李錄的結婚簽發證書，是為一例。
問：走過二十一年，你沒有成為一名教士，未來的選擇是甚麼？
封從德：我雖然十分潛心於宗教，但我是學理科的，北大遙感所的碩士生，在法國索邦大學研究過四年宇宙論，也獲得法國工業部的工程師文憑。我能夠編計算機程序，因此，九八年起就轉到計算機行業，自建了六四檔案網64memo.com。現正在建一個人權受難者網站，有信心利用技術手段收集一百萬個中國極權主義死難者名單。我還是得回到」六四」的軌跡上來。
