聽眾朋友，您好！歡迎您收聽《天地人》，我是唐音。
2010年入夏以來，最牽動中國人心魄的莫過於滾滾的洪水。6月21號晚上6點半，江西撫河的干流右岸處發生決口，到22號早上7點半，決堤處已經擴大到400米，下游的10萬人有生命危險。
今天，我請旅德著名學者、環保專家王維洛博士以德國為例講解一下：德國和中國對待洪水的各種做法和認識。
王維洛博士，今年由於東歐洪水影響到德國本土，所以德國也在防洪。那德國這些年有過哪些比較嚴重的洪水嗎？德國人從中認識到什麼？
【錄音】「在2002年，易北河洪水把德累斯頓的整個市中心淹了，德累斯頓下游的很多城鎮都淹了。同時德國人也發現最近2 – 30 年以來，德國的洪水發生的頻率是越來越高了，而且洪水造成的災害也是越來越多。現在德國人就認識得比較清楚。為什麼會發生洪水呢？那是由於人佔了水的地，是人犯了錯誤。
你看了，我們現在的城市建在河流旁，它是沒有河漫灘的。河流以前的河漫灘很寬，把河漫灘現在都開墾了，要麼是建城市建設用地，要麼是種莊稼了。世界上都一樣的，德國也是一樣，中國也是一樣。這種人類對自然的認識有的時候是相同的，儘管在不同的文化背景下，在土地的使用方面他有很大的相同性。」
洪水災害越來越大的主要原因是因為我們——人佔了水的地，佔了水的空間。那麼，我們現在的防洪的措施上首先是要退讓。人必須還給水以空間。他建河堤的時候，他把河堤整體往後撤。」
經歷了這樣的洪水，那德國從整個社會的角度做了什麼改變呢？
【錄音】「2002年以後，德國採取了新的防洪措施。他就設計了一種機動的、鋁板的防洪壩，你在河堤上走，你會發現過十多米的時候有一個坑，那個坑是能插金屬的柱子的，在這兩個柱子之間，他把插板插進去。插板只有兩米，他叫機動的防洪壩。鋁板之間的縫也不是很嚴密的，水還是能露進來，但是它是沒有這麼大的破壞能力。」
剛才您說這個插板是兩米，在城市和農村都一樣嗎？
【錄音】「德國的堤壩有個特點，他沒有說，城市的堤壩比農村的堤壩高。優先城市而舍棄農村，中國是這樣的。比如說科隆，那一年洪水把它市中心都淹了，淹了就淹了，洪水就這麼高，就得把你淹了。不能說保科隆，把旁邊那些挖開來。西方人有一點，如果潰堤是由於上帝，不是人為的安排。那誰也說不了。如果你要是人為的話，我和你打官司，憑什麼淹我，憑什麼不淹他啦？」
連科隆、德累斯頓的市中心都被淹過，是不是能說明洪水來得再猛，也不能把河堤任意加高呢？
【錄音】「由於德國的很多河流是國際河流，所以河堤也不是像中國這麼容易任意加高的。德國人的河堤加高到一定的程度以後他是不能再加高的，我這里加高了河堤以後，等於說，我使得洪水更快到下游去了。打個比方，萊茵河如果在科隆堤壩加高以後，那它等於說是把洪水送到荷蘭去了。」
在大陸防洪中有個經典的電視畫面，就是中共的高官在防洪大堤上調度著軍隊去填沙包。我說到這，可能聽眾朋友都能回想起來。那德國的防洪體系是怎麼運作的呢？德國政府的高官到防洪現場有什麼作用呢？我們聽聽王維洛博士的解釋。
【錄音】「對德國人來說，領導人來還是不來，是不起什麼作用的。因為德國的防洪體系分工得相當明確，大家有一個紙上的東西都已經寫定了。主要的權利在州這一級，特別是在地方政府這一級，在縣級政府這一級上。指揮的權利也不在中央，也不在聯邦政府。聯邦政府的內務部只有在調配國民軍的時候是他決定的。他是有地方政府的市政的那部分，他有一個專門管水的人，所有的調度是歸他指揮的。
主要他們德國有一個技術援助的這麼一支隊伍，他的救災能力相當強，他也在國際上參與各種救災、地震哪、洪水呀，有點像自願的救火隊員一樣，是公益組織。他有所有的技術裝備，部隊沒有這個裝備的，部隊的人都得聽他們指揮，而他們這些人是相當厲害的。政府要給他們撥款，你要撥款救災的話，你首先要裝備他。最後他防洪、救災什麼的，德國是靠這支隊伍的。這支隊伍的協調是他們內務部和這支隊伍的總部協調。其他都是州政府，一直到地方政府，地方政府是最強的。到時候你不用討論，誰幹什麼，誰幹什麼，他都已經在紙上寫好了。」
也就是說，德國總統、總理雖然官大，但他們沒有權利指揮防洪，還得聽專家的。那看來尊重科學、尊重知識得先有自由和民主哦。
那在中國發洪水了，各地區、各級政府都是怎麼做的呢？
【錄音】「中國的地方為抗洪所打的仗，這要比國外兩個國家之間打的仗還厲害呢。儘管中國的河流，除了西南地區有幾條河流是國際河流以外，大多數河都是內陸的河。但是，就是中國內部的河，中國的地方爭水和在防洪措施的協調方面，他不像德國人一樣，他是在一個平面上，我們大家坐在一起討論。而是中國是靠中央領導拍板的，懂不懂他也只指揮呀。
舉個例子，1991年的時候，有一場洪水就比較典型，就是太湖洪水。太湖洪水影響三個地方，上海、浙江、江蘇。歷史上為什麼太湖沒有洪水呢？因為太湖的洪水都是沿著三條江進東海，黃浦江、瀏河，還有一條現在已經不在了。最最主要就是黃浦江，因為黃浦江承擔了太湖的主要的泄洪。你知道上海以前是有百裡洋場，上海的這個西邊地勢高，滬西地勢高，滬東地勢低。洪水在進入黃浦江以後，它是在滬東進入東海的。滬東是上海自然的排洪的地區。」
但是中共1990年決定開發浦東。要是允許洪水從那裡通過，那上海的經濟櫥窗不給捲走了嗎？那中共怎麼做的呢？
【錄音】「到了1991年的時候，洪水來了，他滬東不讓過洪水了，洪水它要出去的。那中共想了，洪水往江蘇走，因為太湖邊上不是有江蘇的無錫、常州和蘇州，從那邊出去。江蘇說，不能從我們這邊出去，你上海經濟發達了，我們江蘇整個省的GDP比你上海少啊？那防汛指揮部說，那從浙江走吧，但是浙江的地勢高啊，水往浙江排，排不出去的。中共沒辦法，和江蘇說，往你這裡排，那就炸了堤了。但那個時候，太湖外的水位比太湖裡的水位還高，它就倒灌呢，太湖的水位沒下去，水位更高了。」
看來這太湖洪水是人為造成。這些年，大陸上發洪水已經有好多次了，中共從中學到了什麼呢？
【錄音】「洪澇現在到中國就比較麻煩了，因為中國今年3月3號的時候發了一個文件，規定中國以後你老百姓不要談天氣。談天氣不是你的事情，否則那是違反法律。比如說，你和你媽說，今天要下雨或者要帶雨傘，這還可以。要是和你同學說，明天要帶雨傘，要下大雨啊，這就比較有危險了。
他說預報天氣的這個權利在中央手裡。但是你要在德國的話，你看德國的每個電視臺都有他的氣象預報員，你要去比較一下，他們氣象預報員每個人報的天氣都不大一樣。因為確實科學沒有到那個地步，也不能報得很準，對不對？」
噢，中共學到的就是把老百姓封上嘴了，不過它沒本事讓老天爺不張嘴。
謝謝王維洛博士！
聽眾朋友，您剛才收聽的是希望之聲國際廣播電臺王維洛專欄《天地人》，我是唐音，感謝您的收聽，我們下次見！
