艾曉明:張思之大律師談譚作人案

──「中國總得有人出來講話」

作者:作者: 艾曉明 發表:2010-02-19 00:46
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近期《南都週刊》的人物專訪如此介紹張思之律師:1927年生於鄭州。1956年受命組建北京市第三法律顧問處,一年後被劃為右派,勞改15年。 1972 年入北京市垂楊柳二中教書。改革開放後,重返律師界。長期以來,擔任很多重大案件的辯護律師,如1988年大興安嶺大火莊學義「玩忽職守」案;1994年高瑜「泄露國家機密」案;2003年鄭恩寵律師「泄密」案。

關於張老的其他資料,只要輸入他的名字,在網路上很容易找到。

我訪問他的時間是去年(2009年)11月12日,當晚,很多律師朋友和張老合法非正式聚會,慶祝張老的82歲生日。

八零後的張老,思路敏捷,笑聲朗朗。這份訪談稿,看過的人都說非常有價值。當律師把張老的關心告訴作人時,他流淚了。

這份整理稿,張老沒有看過,如果有文字錯誤,責任在我。太多人關注譚作人「顛覆國家政權」案,我整理出張老的意見,供網友和公檢法各部門官員參考。

訪問地點:北京崇文門 張思之老師寓所

艾曉明:先從汶川地震談起,那您看到的是哪一個學校?新建的學校?汶川?

張思之:汶川。嗯。汶川。天災是天災,這一點,話就說,首先是天災;但是如果沒有人禍的話,情況是不是會好一些?作為當局來講,有一個問題,我覺得你們解釋不清楚,為什麼死了那麼多孩子,是吧?

孩子死得最多,而且死得最慘。

作為我們來講,這個最不能夠接受的。事情過去之後,還不在於災害的本身,而在於我們不能夠正確地接受教訓。我過去有一個感覺,對於這個黨來講,承認 錯誤是最痛苦的事。 毛講過一句話,很精彩,我從來不下罪己詔。那麼我們作為臣民吧,我們應不應當提出一個問題,你有沒有應當罪己的事情?詔你下不下,咱們放在一邊,你可以不下詔。有沒有罪己的事情?是不是?

關鍵是在這裡。有了罪,你下詔也好,你不下詔也好,那是另外一回事。那現在的關鍵就是,我們不承認,首先是不承認這個罪。六十年了,時間不算短,你蔣介石不是才二十二年嗎?蔣介石這二十二年就包括八年抗戰,也沒死那麼多人。我們這六十年死了多少人啊?無妄之災!餓死的是一大部分,戰死的是另外一大部分,我們就不講國內戰爭,是不是?所謂的抗美援朝。( 接電話……)我在這兒跟你胡扯些了。

(地震預報)報得最準確的是甘肅的那個,那個人叫什麼名字,你看這個腦子真的不好了。因為甘肅那個鎮,跟四川這個鎮是一次的。他預報得很準確,非常準確。另外好像,種種跡象表明,要震了。而這個跡象,好像是在網上有了的。你作為別
人我還可以諒解,你溫家寶在這方面,你起碼是學過吧,咱不說你是專家,對不對?
(接電話)

有客人啊?

不是,問我今天晚上的聚會,他要帶個人來,問我行不行,行,這又什麼不行的呢。

是有朋友從網上給我下載的材料。

就是譚作人這個案子?

啊。對。還是來自於網上。後來就是當然是夏霖跟志強他們接手了,那我對情況就瞭解得會多了一些。

你怎麼看待它這個起訴書上的幾項罪名呢?總的性質是涉嫌煽動顛覆國家政權 。

當時看到這個起訴書,我就笑了,跟我過去看的起訴書是一個水平。我可能把問題看得嚴重一些: 這種起訴書是有失國格的。根本拿不出手,絕對拿不出手。裡面什麼內容?除了講了一句六四之外,別的還有什麼?因為那個起訴書本身不能夠說明
譚作人有罪,而且你們現在要定人家大罪,所以很好笑。我看到起訴書之後,我就笑了。我都不知道,我絕對不是從情緒出發的,真的。很多時候我是有這個感慨:很多重要的起訴書,他們根本沒有推敲。哎,這怎麼辦呢?

所以在正常情況之下,律師辦這種案子應當是比較輕鬆的。

輕鬆怎麼講?

因為這種起訴書可以這樣講,是不堪一擊的;根本就站不住,起訴書本身就站不住,太好笑了。

第一條是說被告人譚作人對黨中央處理六·四事件方法和定性不滿,多年來,以各種方式從事紀念六·四的活動,這裡,一個主要的證據是說他2007年5月寫了一個《1989──見證最後的美麗 一個目擊者的廣場日記》。

這條?那麼好了,關於六·四的定性問題,最高層,你們變過沒有?暴亂是你們說的,是不是?後來變成風波也是你們提的,你們可以來回地變,你們可以這樣認識,你們也可以那樣認識。那麼,我作為譚作人,我對這樣一個事件,我作為一個公民,
我提出我的認識,有什麼不可以呢?至於我的認識對與不對,那大家討論嘛。

說他通過網際網路,把這篇文章發給《自由聖火》等網站,該文的主要內容是對黨中央處理六·四事件進行歪曲描述和誹謗。

那麼好了,什麼地方歪曲了?我誹謗什麼了?對不對?你不可以把問題抽象化。對這些問題,你作為指控來講,你必須得有具體事實,要具體化。

也就是說,發表了一篇他的日記。

對。你說發表了日記,日記的什麼內容涉及誹謗了?什麼內容把事實歪曲了?你有沒有這些東西嘛?你沒有嘛。正如,我們舉個例子說,哎呀,你這人真壞,你太壞了、你壞透了。這看起來是咋咋呼呼的,能解決問題嗎?是不是?那麼,我壞在什麼地方了?這個絕對站不住。在網上發東西,那是權力!那是基本人權!表達的權力,怎麼就不可以呢?你們怎麼講都行,你們愛怎麼說怎麼說,那麼我作為一個老百姓,我沒地方講,我在網上講講,怎麼就不可以?這跟顛覆有什麼關係啊?

它第二條是說譚作人跟境外敵對分子王丹聯繫,並建議發起義務獻血活動。

好了,關鍵問題是獻血活動。那麼獻血的本身,是功是過?是對還是罪?然後說,跟王丹聯繫,獻血。那我跟王丹聯繫,沒有讓王丹去阻止獻血──說你們不要獻血,如果是那樣你還可以說點什麼。我跟王丹說是獻血,為什麼就不可以呢?至於王丹是個什麼人,那不是你隨便一說的事情。怎麼可以亂定性呢?王丹怎麼叫敵對分子?誰給定的性啊這是?誰下的判決?我怎麼就不可以跟王丹聯繫呢?不要說王丹是中國人,他就是美國人,我也可以跟他聯繫,怎麼就不可以聯繫呢?

控方起訴書上說的是:王丹多次向*作人投放紀念六·四進行所謂二十週年活動的相關資料,然後譚作人建議在今年六·四期間實施所謂六·四全球華人義務獻血活動,以紀念六·四二十週年。

那你找王丹呀,王丹給我投放資料,你找王丹啊,你找我幹嘛?另外一個關鍵問題就是王丹投放的是什麼資料?是要顛覆你的資料嗎?那麼人們願意紀念六· 四,怎麼就不可以?它是個事件,不管你對這個事件你怎麼定性,我作為公民,我要紀念這個活動,我要紀念這個事件,這個本身有什麼罪呢?談不到罪。你可以講是非,你不能講你有罪。六·四這個事情,你百年之後恐怕還會有人紀念吧。

今年北京就有過紀念會。

是啊,有啊。你能說它是反革命嗎?你能說它是顛覆嗎?如果是的話,你們為什麼不採取措施啊?

它的第三個指控就是:譚作人在2008年5·12地震發生以後,多次接受境外媒體採訪,發表了大量嚴重詆毀我黨和政府形象的言論。但是他的證據是從譚作人的私人電腦裡面蒐集來的22篇文章。

那麼關鍵問題,我什麼地方詆毀了?哪些事是我詆毀了?如果說我對境外的這些人我講的都是實際情況,那怎麼能夠構成詆毀呢?造謠沒有?歪曲沒有?如果都沒有,我講的是事實;那對不起了,談不到,這個跟顛覆毫無關係。

我不懂啊,我想請教您:這個顛覆罪,究竟是怎麼形成的?

所以我們現在就是有一些根本性的界限問題,作為執政黨、或者作為政府,作為他們領導人,故意地不給你劃分清楚。你比如說,我對政府的某個措施有意見,咱們假定說,對這個勞動教養措施有意見; 對政府的措施,某項措施有意見,不等於對政府有意見。這是一個界限。 是不是?

第二個界限, 對政府有意見,不等於就是要顛覆這個政權。對政府,允不允許有意見?允許有意見嘛。對不對?我過去,我在法庭上跟他們舉了個例子,他們是無話可講的。 你們鄧小平,你們帶頭批華國鋒、批華國鋒政府的時候,那也是對政府有意見哦。說華國鋒搞兩個凡是,對不對啊?那能說你是顛覆政權嗎? 是不是?

您是在什麼案子裡講了這個例子?

鮑彤那個案子。這是兩回事啊,是不是?另外一個問題,再一個問題,政權是可以更換的,對不對?允許更換。那麼,我提出,比如說要更換政權,不等於是我顛覆啊,不等於是我顛覆國家政權啊!如果那樣的話,還要民主幹什麼啊?是不是?那你這是一黨專政萬歲、可以永存嘛。而這個政權,的的確確,我們從人類文明史來看,這個政權真的是需要來回更換的呀!只有這樣,才能夠不斷進步嘛。

當然我們這樣,我們把話就就扯得比較遠一些了;總的意思就是說人家對你政府的某種措施,提了某種意見,這絕對是對政府的一種監督、對政府的一種批評,這是行使公民的基本權利,完全是正當的。但這個意見本身可能比如說不合時宜,或者它本身有錯誤,這都可能。但這不等於說,我就不可以。因為我的意見有錯誤,我就不可以提意見,我就不可以對你政府提意見。

我給你政府提的十個意見裡面,有一個意見對了,我也是對了。哪怕那九個意見是錯的,也應當肯定,提意見本身是必要的。因為你這個、任何一個政府都需要人民群眾的監督。這都是常識問題吧?那麼作為譚作人,人家對你六·四的做法有意見,非常正常。你就是六·四當時,黨內、軍內不是也有不同的看法嗎?對你開槍不是也有人有意見嗎?對不對?為什麼四個老將軍說無論如何不能開槍?那不也是一種意見,對不對啊?你能說他是顛覆嗎?他是為了顛覆嗎?他那意見就更尖銳了,他那個都構成不了顛覆,我*作人講幾句話怎麼就顛覆了呢?

咱們是怎樣形成了這樣一個思路,就是把批評意見算成是反黨反政府反革命?

這個完全是從意識形態角度考慮問題的。我們實際上就是把法律問題政治化了,根子是在這裡。它只要你對它不滿,它就說你反它,你反它就是反革命。

這是咱們國家立法上的一個缺陷嗎?立法歷史?

過去就是,是啊,過去就是這樣立的法啊!是這樣的。

那麼,現在司法實踐中也出現了很多這一類的例子,包括在網上發一個帖子,就變成造謠或者是擾亂社會治安,諸如此類;像譚作人就是「涉嫌煽動顛覆國家政權」。那麼,有什麼可能可以改善這種狀況?

這個就說來話長了,因為這個問題涉及到我們整個政治體制問題了。這個,現在的關鍵問題,我們的司法權,第一,它沒有制約;第二,它不獨立。所以一系列的問題都由此而來。我們講三權也好,或者像孫中山講五權也好,只要是公權,那都需要互相制約,都需要有監督的。我們現在不承認這個,只要一講三權,那就是資產階級的玩意兒,是不是?

你三權是客觀存在啊,對不對?三權是客觀存在,為了這三權本身的充分運用,就需要互相制約。只有互相制約,這三權才能夠體現出它們本身的質量,才能夠起到它應該起的作用。道理很簡單,但是我們不承認這一點。我們現在就是,反正統統都是在我黨領導下,黨是決定一切的,黨是領導一切的。

我想我在什麼地方,在山東還是在四川;我忘記了,好像沒準兒還是在四川。我看到大標語:第一,實力決定一切;第二,穩定壓倒一切。關鍵還是前面那一條。實力決定一切嘛,是不是?反正,槍桿子在我手上,這我就可以決定一切。我們所謂的穩定壓倒一切,我們現在這個穩定是很清楚,現在是越來越清楚,我們現在講的穩定是指什麼呢?是講我們統治秩序問題,而不是一般意義上的社會生活問題。所以各有各的穩定了,對不對?那麼有的時候,老百姓對這穩定不買賬,認為穩定成了一把刀子了,可以放在老百姓頭上,以穩定為名,行鎮壓之實。那怎麼可以呢?

我們把話說回來, 如果我們的司法權不能受到制約,它本身就不能夠獨立行使;那這些問題,很難解決。它就給你加一頂帽子就完了。要什麼法?要什麼根據?都可以不要的。譚作人這個案子只不過是個例子而已。

多少人,特別是年輕人,因為,比如說有志於改革,希望國家能夠好起來,在這種背景下,組織一些活動,比如說,讀書會。那麼好了,它就認為你建立組織了,你這個讀書會就是組織了。你這個讀書會裡邊,就某些專題進行研討,它就會說你在這裡散佈發動言論了。於是乎就可以上綱:你要顛覆政權;這種例子可不是個別的。

文革中就很多。

文革中大家就更不准了。我講的可不是文革當中的,就這幾年我們也有。那前天有兩個小青年來看我,這兩個小青年是北京比較有名的所謂的四君子。你知道的,楊子立他們,很好的青年!其中還有一個優秀的共產黨員。就是因為說咱們現在的改
革,搞得不是很順;說咱們研究一下,怎麼搞得好一些,搞了個讀書會。

他們不知道有人臥底,安全部門有人臥底,而臥底的人呢,又要自己立功,所以就給他們出了一些壞主意:說咱們要組織起來,搞讀書會也不行,要成立組織。成立什麼組織?咱們就叫做青年政治學會吧。那麼我黨就怕你成立組織,對不對?這是要害啊。好了,後來就作為一個大案要案,把他們判了。他們那裡邊的薛偉,是個黨員,判得最重。他在法庭宣布之後,他用頭去撞那個法臺啊,他氣憤極了。是不是?我們是讀馬克思主義的,我們要宣傳馬克思主義,我們用馬克思主義來把我們的改革搞好它,怎麼會成了反革命了呢?義憤填膺,在法庭上。那結果還判了十年徒刑,一點都不手軟。這裡邊就是,當然,這個問題比較複雜,而實質上呢,是意識形態在起作用。

您怎麼看待浦律師、夏律師他們去出席一審的時候,證人都受到了阻擾?特別是艾未未他們出庭作證,當天凌晨,警察破門而入,出拳毆打艾未未?

證人出庭受到阻撓,在我的意料之中。這個我跟夏霖、跟志強,我給他們說過我的意見。第一,作為律師,有權要求法庭傳喚證人出庭。第二,作為本案來講,應當實施這個權利,一定要提出要證人出庭。因為,只有證人出庭,才能夠證明譚作人的問題究竟是怎麼回事,才能夠把事情講清楚,還事實一個本來面目。第三,根據我對情況的判斷,我們的法院不會允許證人出庭。但第四,我沒有想到,成都的公安會如此下作,會動手打人。這一點,確實是出乎我的意料之外。

但是他們也沒有想到,他們打的是艾未未,捅了馬蜂窩了。如果不是艾未未的話,很有可能打了就白打了,很有可能。遺憾的是,他們打的是艾未未。我不知道他們是怎麼去吸取教訓,他們會想,我們不應該打艾未未這樣的藝術家?他們不可能會想,我們根本就不該打人、就不應當這樣執法。

證人的問題,在這個案子裡邊,就是現在的這些做法;現在的案子裡邊,目前的境況,在我意料之中。 因為證人一出庭,那檢察院就完了,起訴書就完了。事實真相一大白,還有什麼話講呢?它不會讓證人出庭的。

其中一個志願者劉艷萍給家長發了簡訊,結果她也被拘留了46個小時,並且受到了處罰,罰款500元,因為它定的性就是擾亂社會治安。

擾亂社會治安,肯定這樣的。嚴重違法。我認為這個事情,她應當打官司,提起訴訟,後來她提沒提,我不知道。

提了。

受理了嗎?

也受理了。

也受理了,現在還沒結果?

是啊。

艾未未被打傷的這個事情,他沒有提出來?他們也受理了?

他們現在沒有說受理,說給他們一段時間,情況比較複雜,再瞭解一下。

啊!這打人的事情反而複雜了,比譚作人那個顛覆還要複雜。奇怪了真是!他們會採取拖延的戰術,拖到你不了了之。

現在艾未未工作室,向四川省各級政府部門,提出了幾百個問題:要求信息公開。有關於地震的問題、預報的問題、校舍質量的問題、校舍安全的問題,還有救災款去向的問題 。

提得好,提得好。因為譚作人的這個案子,畢竟涉及到地震,涉及到地震後對地震後果的一些處置,涉及這些問題。我們再回憶一下,地震發生之後的當時,我們對有些問題,我們是怎麼講的?豆腐渣工程我們當時是怎麼講的?「一定要查」,「要查個水落石出」。就是這個。

另外一個,對於地震物資,不是地震物資,就是援助地震的那些物資,當時已經發現有人走了後門,有人在這裡邊搞了鬼。咱們暫時不說他貪污,一定有人搞了鬼,是不是?已經有實據了,我們是怎麼講的?一定要查到底。而且講的,不管是誰,我們一定要查到底。結果怎樣?明明白白的。

咱們再講小事情, 明明把帳篷拿去自己享用去了,這個是人贓俱獲的事情,查了嗎?

這是不是問題?對不對啊?老百姓講幾句話,就是違反這個條例、違反那個條例,你們這算什麼?對不對啊!說句老實話,地震後果所產生的一系列的問題,查起來,我想,問題會非常深刻。

為什麼這麼說呢?

因為我絕不懷疑這裡邊有某種權勢在發生作用。他們不肯、也捨不得自我暴露。

您自己對 譚作人案下一步的走向有什麼估計嗎?

按照我現在對形勢的估計,按照共產黨的政策來講,從寬處理的可能性有。當然也會找台階,無非是鄧玉嬌方式吧:肯定你有罪,但我寬大處理。這種情況我覺得會有,宣告他無罪的可能性我認為沒有。沒有這個氣魄,沒有這個胸襟。沒有,絕對不會。哪能承認這個啊!一定是說他有罪,但我從寬處理了。這個前途我認為還存在的,不知道你怎麼看?

那麼,現在公民監督、公民對政府一些政策、決策的批評,怎樣才能得到更多的法律保障呢?

這就需要一定的制度了,因為我們現在沒有一定的制度,這個很難得到有效保障。

剛才我接個電話,為什麼時間長一點呢?剛才得到一個讓我震驚的消息,深圳政府發了一個正式的文件,因為他沒有看到文件,他只能說大意:說上訪人員有 14種行為被視為非法,要給一定的處理,或者叫處分,或者叫處罰。這14種行為裡邊居然有
不得喊冤──喊冤都不行啊?不得送材料、不得在某地拉橫幅、不得寫標語……他跟我講了這麼幾條。

如果說作為一個政府,而且是相當重要的一個政府、中國的窗口吧,是不是?改革的前沿陣地,那樣重要的一個市,可以在人民的權力問題上這樣地大倒退,這個太恐怖了!那封建王朝還可以擊鼓鳴冤呢,還可以攔轎子,還可以跪在那裡鳴冤呢。我們現在 21 世紀了,喊冤都不行了?我沒有冤枉上訪什麼啊?豈有此理!真是。

太過分了!這就說明,沒有真正合法合情合理的制度來保障人民的權力的話,那麼像你講的這些東些恐怕很難解決。所以,我覺得官員是靠不住的,政府也是靠不住的,一定要有制度、必要的制度制約,沒有這個不行。

您現在感覺到哪些努力您比較肯定,有助於我們這個社會的制度建設?

我現在覺得,也可能我保守一些;多年以來, 我堅持的一個看法就是,個案的推動效果會比較好一些,成效也會比較明顯或者顯著一些,有助於一點點往前推。你比如說,南方叫鄧志剛吧。

孫志剛。

孫志剛。孫志剛那個案例就是一個很好的典型。各個方面的協力,大家推動得好,就推出了一個新的制度。遺憾的是,孫志剛那個事件的經驗,從政府到司法界、律師界都沒有充分重視,把它調動起來。

如果說,我們抓這些特別典型的事例,包括譚作人這個案子也是,一步一步地往前推,會有效果。比我們整天在那裡高喊口號,空喊高調,效果會好一點,我是這樣想。不知道是不是保守。

您剛剛講的這些,哪些是可以公開的?哪些是不可以?

看公開,所謂公開,是到什麼程度吧?

比如說發到網上?

我覺得,我的一些意見,沒有什麼。我在哪裡講話,我不迴避。我在這個地方講的,我在天安門也可以講。

為什麼您不恐懼?

我也不是不恐懼!我曾經講過,我非常欣賞羅斯福的四大自由,就是因為它那裡邊有免除恐懼的自由。那個講得非常之精彩。我怎麼會不恐懼呢?我隨時都在考慮人家會把我給收拾了,這不是恐懼嗎?對不對?這就是一種恐懼嘛。作為一個公民,怎麼會老想到政府會把你給收拾起來呢?但是我覺得恐懼,單單的恐懼有什麼用呢?你僅僅是因為恐懼,你就該做的不做,該講的不講,合適嗎?應該嗎?所以還是魯迅的那句話講得好,中國總得有人出來講話。中國總得有人來辦事情。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)


来源:新世紀

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