記者：胡星斗教授，中央黨校的一位教授在《中國青年報》發表文章說在2009年中國腐敗的新特點。他說中國的腐敗在2009年涉及的金額越來越大，而且腐敗逐級向基層滲透，沿海地區的幹部隊伍，特別是年輕幹部隊伍比內地的幹部隊伍腐敗現象更為嚴重，你是怎麼看2009年中國這麼一個腐敗問題的，它根源在什麼地方？
胡星斗：目前中國的腐敗是制度性的腐敗，也就是說它是個比較全面、系統的腐敗，甚至是文化上、生活方式的腐敗。也就是說我們本身就是一種貪瀆文化，而且腐敗變成了人們的一種生活方式。因此這就必然造成了腐敗與非腐敗之間的界限不清，人們對於腐敗的認識模糊。人們痛恨腐敗往往是因為自己沒有機會腐敗，所以在這樣的一種制度和文化的氛圍中，腐敗它是向全民、全社會、全方位、全領域擴散。因此大學裡的腐敗呀、醫生的腐敗呀，甚至寺廟的腐敗呀，這也就不奇怪了。基層的腐敗，科級幹部的腐敗，甚至各級幹部的腐敗呀也不奇怪。前不久報導內蒙古一個科級官員貪污受賄是六千萬，僅僅一個科級幹部貪污受賄就六千萬，就可見腐敗不在於官大官小，它只要有權力，它就會進行權力與金錢的勾結，就會發生大規模的腐敗。
記者：唐荊陵先生你對中央黨校教授這篇文章提出的2009年的腐敗向基層滲透，而且還提出沿海地區的幹部腐敗程度要比內陸地區更加嚴重，你怎麼看這個問題？
唐荊陵：其實它這種腐敗，從上到下都在腐敗，這個並不是今天才有的現象。他這個判斷有些我還不是那麼贊同的。比如說，像說沿海比內陸更腐敗，我倒覺得腐敗在哪裡並沒有太大的分別。腐敗在中國是跟經濟發展水平是無關的，因為它是一個政治制度的結果。那這個事情在各地都一樣，那麼腐敗總體來講都比較接近，當然可能有的地方文化特點或者說他那裡個別官員帶來的影響，可能有一些官員比較清廉也比較注重同事和下屬的清廉的話，那麼可能官員清廉情況會好一點。但是整個制度取向來講是腐敗的，那麼它並不存在你經濟發達就更腐敗。只不過是經濟發達的地區腐敗的金額大，然後不是那麼發達的地區腐敗的金額小而已。再一個腐敗的上層和下層這個也沒有太大關係。既然是腐敗是制度性的腐敗，那麼上層和下層就都腐敗。當然今天的腐敗廣度和深度都比以外有所加深，這個判斷我是贊同的。
記者：胡星斗教授，你覺得要扼制越來越嚴重的腐敗的現像要採取什麼樣的措施比較好呢？
胡星斗：其實治理腐敗並不難。它主要要依靠新聞監督和民眾監督，還有呢要依靠陽光財產和陽光財政這些制度。只要這幾個制度能夠建立起來，腐敗自然就減少了。也就是說要發揮新聞監督的作用。國際透明組織他們的調查結果是新聞監督是預防腐敗的第一重要的因素，就是反腐敗的最重要因素。除了新聞監督就是民眾的監督包括網路監督，甚至還有議會的監督，再就是財產申報制度，還有就是陽光財政制度。我們的財政預算、決算、財政支出它必須經過議會這種監督機構、民意代表機構的審核、認可才能夠使用這些財政資金。而不能像目前中國這樣財政資金都掌握在少數官員手中。怎麼開支基本上都是由官員說了算。目前中國的財政它是官本位財政。是一個官僚化財政，隨意化財政。這種財政也導致大量的貪污、腐敗。
記者：唐荊陵先生，中國政府也採取了一系列措施想消除裸官，以及後來的財產申報制度提出來後來是不是執行了沒有，這個財產申報制度？
唐荊陵：它們的財產申報制度但是最終沒有實行嘛。就是因為真正需要申報財產的比如像作為政府領導者的這種職位，比如說省、市長啊，國家的高級領導人。省長，市長，國家的主要的政治領袖，他們自己都不肯公開財產，那讓你一般的普通公務員，一個科長，一個局長去公布財產，這個也是很難說得過去的。你政治領導人首先要做出表率這個制度才能立得起來嘛。他自己都不肯公布財產那讓他自己去監督他的下麵人的財產，那他肯定是監督不了的。官員這種對腐敗的扼制呢，並不是說通過官僚系統自身扼制能夠造成的。當前社會上很多國家它都有關於腐敗和清廉狀況的排名吧，一般排名比較靠前的國家，它有幾個制度上的保障就是說它有一個定期更換的民選政府，還有一個它有很好的言論自由。這些國家都是有這兩個特徵，它才會廉潔度比較高的。在中國這樣的大國裡，像所謂的裸官、易地為官這個都是實行了幾百年的制度。那但是中國的腐敗一直都是這個樣子，並不能解決腐敗，因為它不能解決代理人，因為官員他作為最高權力的代理者，這種代理人在最高權力的監督下，那麼他可能會出賣這個權力。因為你像我們這種國家，它的權力是由下對上負責，這比如說我是局長要對市長負責，或者我作為一個廳長對省長負責。那一個省長他有幾隻手幾隻眼睛能看得住多少人哪？他肯定看不住的，在這種情況下肯定會腐敗。但是在民選的政府裡面那是有千千萬萬隻眼睛都在看著，他要腐敗就很困難，因為真正的領導者是那些普通的公民嘛，去投票的那些公民。這個時候他要腐敗就變得很難。
記者：胡星斗教授，2009年重慶的打黑揭露出一系列腐敗的大案，其中表現出的就是司法部門和黑社會相勾結的這麼一個現象，你覺得是不是要實行司法獨立才能解決司法腐敗這個問題呢？
胡星斗：有的人反對司法獨立，說在中國這樣的情況下司法獨立的話，那司法就更加腐敗。因為它能夠自己說了算，那它又缺少監督，那它司法更腐敗。因此司法獨立必須與新聞監督、公眾監督這些結合起來。沒有新聞監督、沒有公眾監督的司法獨立那會相當的...。因此要克服目前這樣一種司法腐敗的狀況還是要靠建立現代新聞制度，要靠加強監督。否則的話，司法即使獨立了也很腐敗。司法不獨立，它屈從於各級黨委和政府，同樣是會非常腐敗。
唐荊陵：這個我是非常贊同的。因為司法獨立它不是一個單獨的問題。司法獨立首先是一個政治問題，司法獨立不是一個法律的問題，它不是一個法律上的東西。比如說，中國最早發生司法獨立的爭議是發生在漢代。漢代當時的一個王，漢朝的一個皇帝他要干預司法。當時就有司法官依據中國早期的歷史習慣就是要求保證司法的獨立。但是你怎麼能抗得過呢？你說政治上你已經變成奴才了，你還想去搞司法獨立，那不是瞎扯嘛。所以首先要有民主政治，你談司法獨立才有意義。否則的話，那都是瞎扯的，不可能獨立。因為皮之不存毛將附焉，你怎麼可能，不可能的嘛。你都根本沒腳，你怎麼站得住嘛。
以上是在北京的胡星斗教授和在廣州的唐荊陵律師討論2009年中國腐敗的新趨勢。
