記者：今天我們非常有幸請到了北京大學經濟學者夏業良教授和在美國的中國社會經濟學者程曉農先生加入到我們在這一次關於中國模式話題的討論。
有關中國模式，自1978年中國開始經濟改革以後呢，中國政府以堅持中國特色的社會主義發展模式引起社會的關注。在90年代中期以後，中國的經濟發展速度開始加快，夏葉良教授，能不能請您談一談中國模式總體概念是什麼的看法呢？
夏業良：首先，我們一般在講到經濟領域中的中國模式的時候，更多地強調的是一種快速發展的，由政府強力推動的發展模式。但是現在好像有些學者是超越了經濟學領域來談論中國模式，包括政治模式、法制模式和經濟模式在一起。雖然我們知道中國事實上不是一個法治的國家，直到今天仍然是一個人治的國家。那麼，中國的政治模式也是過去的中央極權，加上專制的這樣一個特徵。再加上治理模式上的一種威權政府，所以我覺得這個問題呢確實我們要非常慎重地來加以區分的。這種模式可能在一段時期裡面GDP增長的速度的確很快，但是它卻是以犧牲人的基本權利、自由、犧牲環境、甚至犧牲以後幾代人的福利，巨大的代價來作為這樣一個成本的。
記者：有關中國模式的討論呢有一個非常令人關注的問題，就是中國經濟的發展在目前雖然取得了一定的成績。但是在世界範圍來講，是不是值得其他國家效仿發展的道路？程曉農先生，您對中國模式，有什麼總體的看法呢？
程曉農：真正從這個改革中獲益的是佔人口百分之幾的中上階層，在中國有人把它稱為權貴階層。我曾經做過一個計算：以2007年佔人口8億的中國農村居民的年平均生活消費支出，以這個指標為參照系的話，2007年的時候，中國農民一年的生活消費支出合到每天是1.16美元。那麼世界銀行 2005公布的全球貧困線是一天1.25美元。這說明一個很大的問題，就是在中國的發展過程當中，發展變成了國家和權貴集團來獲取利益，而國民的大部分人的利益被忽略了。中國之所以改革30年沒有社會公正，原因就在於中國的政治制度阻礙了社會公正的實踐。
記者：正像剛才二位提到的，對於某種模式的研究呢，我們也必須注意到它的經濟和政治兩方面的發展。英國《衛報》最近發表了一篇文章，認為目前中國的政治環境當中呢，在中國一黨專政的框架內共產黨政府呢目前看起來還是起非常明顯的主導作用。夏葉良教授，就這個經濟和政治兩方面的綜合因素，能不能請您談一談中國模式目前的主要問題在哪裡呢？
夏業良：經過最近這幾十年的開放或者是講有限的開放，中國的知識份子開始越來越多地瞭解了民主的意識。那麼，現在有一點就是說官方呢他們試圖用經濟上的某些成果作為自己的資本換取人們對他們這種統治的合法性的這樣一種認可。我們中國現在是處於一種高經濟增長，低民主化程度的這樣的一種模式，勉強地向前推進，如果僅僅改革經濟層面，不去觸動政治和法律體系的話，中國最終不可能發展得太持久。所以，從這些方面我們都可以分析認為當前的這樣一種從威權政政府很可能進一步向一種落後的極權化政府方向推進，反而不是一種進步的趨勢，是一種退步的趨勢。
記者：西方學術界對於社會的發展有這樣的研究，他們認為經濟上的富裕必然會促使政治上向民主、自由這方面進行一個轉變。那麼，程曉農先生，您對目前所謂的中國模式當中，這種經濟與政治發展相互之間的關係，您有什麼看法呢？
程曉農：國際學術界關於經濟發展能夠帶動政治民主化這個觀點呢來自於政治學界和社會學界的所謂現代化理論。這個推論後來被一系列國家的歷史事實證明，並不完全相符，實際上中國的威權，準確地講它其實就是一個一黨專制。最重要的一點是它在價值觀上完全抵制民主和自由。這一點是和其他的威權國家完全不同的。在中國，經濟發展的同時出現了專制的進一步強化。因為這個經濟發展本身給不是國民帶來利益而是給政府帶來更大的收入，讓政府有更大權力和資源來動用它的一切國家機器，維持它的統治和權貴集團的利益。如果說執政集團完全抵制和排斥民主、自由的價值觀，同時，又剝奪國民的政治權利，在這種政治環境下，那麼，這個發展背離社會公正，必然地會導致現在中國這樣的結果。這個結果不是成功，應該講它是走向失敗的一個終途點。
記者：那麼，夏業良教授，您對我們目前討論的所謂中國模式呀，它今後的發展對於國內和國際上的影響，您有什麼看法呢？
夏業良:我覺得這個中國的模式是沒有這樣一種經典意義上的可推建性也不是在很多國家都可以加以借鑒和使用的，因為它是一種在民主封閉的情況下，採取了一種強力來動員一切資源達到一定經濟目標的這樣一種做法，是不值得仿效的，它也是注定不可持續的。因為我前面已經說了它以破壞資源環境或幾代人的這種福利為這樣一個巨大的代價的。所以，我覺得如果真正瞭解和關注中國底層社會和中國社會真實狀況的人一定會懷疑這樣一種中國模式的。如果我們在最近的20年裡面，不能夠結束這樣一黨專制的這樣一種狀態的話，那麼國民的這樣一個發展的權力，自由和機會都是相當有限的，會造成更大的不平等。中國這不論是30年還是60年的發展並沒有真正縮小城市和農村之間的差距。我們看起來好像城鎮居民年均收入增長10% ，其實，很多的居民，他們的真實的收入程度不但沒有增長反而有降低。因為我們的這個高層的一些人的財富，他的財富數字是非常巨大的。它被分攤到很多個普通老百姓身上。所以從平均數字上來看，對中國是尤其具有誤導性的。我覺得中國這樣的一個畸形的發展不應該作為一個炫耀的資本，也不能作為一種可供世界借鑒的模仿的這樣一種樣板。假如說我們把民主程度和人的自由和機會，所獲得的這樣的一種程度也作為一種經濟指標來衡量的話，那這個程度是相當低的。
記者：那麼，程曉農先生，您對所謂的中國模式呀，對今後世界和中國國內的發展會有一個什麼樣的影響，您有什麼看法呢？
程曉農: 這個問題分那兩個方面：首先呢就是中國這個模式是否成功我們已經談過了；其次，這個模式可不可以移植？我相信不可以移植。原因很簡單，中國這個模式建立的共產黨一黨專制基礎上的。我不相信現在的這個世界上還有哪個國家準備重新建立一個中國式的共產黨一黨專制。只要沒有這樣一種政治專制制體的認同，那麼，中國這種模式就不可能移植到其他國家去。至於中國對世界有什麼樣的影響呢？有一點是要看得很清楚的，隨著政府斂去的財富越來越多；手頭的財富越來越強，政府在國際社會的活動越來越活躍。這是一個不可否認的事實。也正因為如此，所以，現在世界各國都出現了順應中國政府主張的各種聲音。但是我們看到，並不等於說全世界各國都認同中國政府的價值理念，因此，是取決於它的財力有多大。實際上我們看到中國政府今年以來，9月份已經開始出現財政赤字。今後的情況可以預期，大概不會比現在更好。那麼按照這種趨勢推廣下去的話，今後隨著它財力的收縮，它在國際上的影響力會下降而不是上升。
以上是自由亞洲電臺記者何平邀請北京大學經濟學者夏業良教授和旅居美國的社會問題學者程曉農先生就"中國模式"這一話題所進行的討論。
