20年前中國學生走上街頭
今年是89年"天安門事件"20週年紀念， 德國之聲記者德國之聲對美國漢學家，哥倫比亞大學政治系教授，東亞研究所主任黎安友（Andrew James Nathan）進行了專訪。黎安友多年從事中國政治和近代史研究，曾為《毛澤東私人醫生回憶錄》作序，也是《中國六四真相》英文版編輯之一。
德國之聲：黎教授您好，20年前中國發生了一場轟轟烈烈的學生運動，現在20年之後您覺得這場運動被人遺忘了嗎？
黎安友：被大多數中國人遺忘了，但在國際還有人注意這個事情。而且在20週年之際，我知道在香港要開一個學術討論會，來研究20週年之後六四對中國的發展有了一個什麼樣的影響。國際還會有一些別的紀念活動，但是具體的情況我現在還不太清楚。
德國之聲：20年前中國學生走上街頭要求對中國政治進行改革，20年後您覺得這場學生民主運動對中國的政治發展是否起到了影響？
美國漢學家黎安友
黎安友：初步的影響是六四之後幾年裡政府的政治鎮壓更嚴重，而後來又開始開放。但是中國共產黨決定不能失去權力，他們掌握權力的決心可能更強。他們得到的一個教訓是我們一點都不能讓步。我們可以改革，我們可以加強法制，我們可以做出更多的協調等等。所以一直到現在他們不斷有各方面的政治制度改革，但是這種改革不可能涉及到讓任何一個政治力量來挑戰中國共產黨的職權。
德國之聲：您的意思是說學生的民主運動並沒有起到任何作用，他們的血都白流了，中國的民主並沒有實現？
黎安友：仍然沒有實現，當然他們那時所謂的中國民主意思具體是什麼，他們自己可能不太清楚。但是就我能夠理解到的民主概念的內容而言還沒有實現。
德國之聲：您是否覺得正因為中國的經濟高速發展，從而導致了特別是中國的年輕人對政治缺乏了興趣呢？
黎安友：鄧小平９２年南巡講話之後，中國開始有很快的經濟發展，這就形成了一個潛在的政府跟社會的合約。就是說我給你經濟發展，你讓我們來壟斷政治。我不干預你們賺錢，你不要干預我們的統制活動。這個潛在的合同現在面臨一個新的很嚴重的挑戰，因為我們現在有國際的經濟危機，當然中國也採取了一些措施來面對這個挑戰，能不能成功我不知道。中國現在的制度的持續性依賴於經濟的發展，在沒有經濟發展的情況下，老百姓會不會像過去那樣不干預政治不關心政治是一個問題。
德國之聲：如果把1989年看成是一個零年，那麼可以看到中國歷史上89年之前發生了很多政治運動，而從89年到2009年這過去20年中我們看不到有任何形式的大規模的政治運動，您覺得這是為什麼？
黎安友：這個跟經濟發展有密切的關係，我們在中國做了一個抽樣調查，問中國人"你今年比50年前的情況好還是壞？"又問"你認為50年後你和你家屬的情況是好還是壞？"中國人一般都認為現在比過去好，未來比現在又會好。所以他們抱有很大的期望，對經濟形勢很樂觀。只要中國的老百姓對經濟樂觀，他們會支持任何一個政府。但是如果他們一開始對經濟持悲觀的態度，他們可能對政府的支持心理會有變化。
德國之聲：隨著中國經濟的不斷崛起，我們觀察到中國在國際上扮演了越來越重要的角色，很多國家在任何重要的問題上，比如說全球的金融危機尋求中國的支持。那麼我想，如果西方民主國家可以選擇的話，他們寧願和一個民主的中國合作，而不是和一個獨裁的中國合作，您怎麼看？
黎安友：可能他們願意，但是他們沒有辦法來強迫中國民主化。因為國際，比方說美國它跟中國有一個深厚的相互依賴關係，中國倒霉的話對於美國來講不是一個好事，而是一個壞事。換念說，美國對於中國的所謂的穩定也有一定的利益，不想看中國亂。當然要提出人權，提出民主價值觀等等，但是不能做出什麼具體的措施，或者是有效的政策來在中國推進民主的改革。
德國之聲：您認為這種民主是否只有在中國共產黨內部才能實現？
黎安友：或者在中國共產黨內部，或者叫中國碰到一個真正的經濟危機。我們今天不知道中國會不會過這個關，或者碰到一個他們沒有辦法解決的經濟危機。這個當然會影響中國的社會穩定，之後怎麼發展很難說。
德國之聲：中國這一代的領導人胡錦濤、溫家寶上臺之前大家都對他們抱有很大的期望，覺得他們可能會對中國的政治帶來一些民主的契機，但是現在您還覺得這種說法現實嗎？
黎安友：我自己在2001年的時候並沒有抱這種期望，我2002年發表過一本書：China`s New Rulers 《中國的新領導人》 裡面寫了胡錦濤溫家寶他們的政治立場。並沒有期望他們會把中國帶到民主這個方向走，他們會繼續看重共產黨的執政權力，不能放棄任何權力。
德國之聲：也就是說不管民主或是人權，您覺得對８９年的學生民主運動進行證明幾乎是不可能的？
黎安友：他們不願意講六四，他們也要大家不提六四，認為對他們來講提六四沒有好處，他們認為六四是過去的事情。他們都能夠談民主和人權的話，但是他們的民主概念和人權的概念跟在國外的概念不一樣。他們的民主概念可以說是政府為了人民的利益奮鬥，一種父母官的觀點。我們西方的民主，是要選取領導人，要有一個競選，執政黨能夠被代替。這種觀點他們不認為是中國式的民主。人權的話也是一種政府關懷人民，政府給人民各種各樣的愛護，而不是說你有權力來挑戰政府，來批評政府，要提出像六四這種敏感的問題。這種不是他們的人權的概念。
德國之聲：是不是可以這樣理解，正因為中國共產黨對民主和人權的理解與西方社會的不同，所以要把六四平反幾乎不可能。
黎安友：對，可以這樣說。而且他們的政治利益也排除平反六四。要平反六四就成為一個很大的問題，即中國共產黨的合法性是哪裡來的？你是不是可以繼續執政？可以繼續在"黑箱子"裡面選擇下一代的領導人？這種宏觀的大的問題都會出籠。
