希望之聲洪薇：12月18日是中國共產黨十一屆三中全會召開30週年的日子，也是被認為改革開放30週年。對改革開放如何評價，中共喉舌《人民日報》近來列 出了改革開放30年的30件大事，我們今天就來談談這個話題。那麼橫河先生，一般認為呢，改革開放給中國帶來了經濟發展和人民生活的改善，那麼當我們回顧 歷史的時候，首先想要問的是，30年前為什麼要進行所謂的改革開放，當年的政策達到預期的目的了嗎？
橫 河：30年前，也就是1978年的時候，大家知道文革是在1966年開始的，1966年之前又是連續的像反右鬥爭啊、反右傾機會主義啊，然後四清運動啊， 就是說政治運動不斷。到了文革達到高潮，整整 10年的時間，工農業生產幾乎全部停頓，學校特別是大學停止教學，整個國民經濟到了文革結束的時候，也就是依所謂四人幫被抓起來為標記，這時候中國的整個 經濟基本上就已經崩潰了。我記得當時華國鋒曾經出國到伊朗去一次，那時候伊朗還在霍明尼革命之前，也就是巴列維國王的時候。那時候出去是借錢的，就當時國 家已經一點錢都沒有了。在這種情況下就是考慮到，如果繼續再搞革命的話，這個國家肯定是要垮掉了，那麼中共做為一個統治的政黨來說的話，一定也會垮掉，它 已經沒有辦法得到民眾的容許它繼續執政了。在這種情況下就開始考慮從新把經濟工作搞起來。大家知道在1958年搞「大躍進」之前，中國還有過一段時間是相 對來說建設時期，到後來運動幾十年基本上就沒有好好的搞過經濟建設。所以這時候考慮到主要的工作轉移到經濟建設，其實是一種沒有辦法的辦法，主要的目的其 實是維護共產黨的統治。
因為如果經濟繼續垮下去的話，共產黨也統治不了了，所以在 12月18號到22號，也就是整整30年前召開了一個十一屆三中全會。在這個全會之前，曾經有一個關於真理標準的討論。這個真理標準的討論其實就是為了經 濟上的開放做一個基礎，因為在這之前政治問題是最主要的，就是說一切是以政治為標準的。以階級鬥爭為綱，如果任何違反偏移了政治方向的話，就被認為是共產 黨裡面的大逆不道。這個真理問題的討論就是為了證明不按階級鬥爭這條路走也是共產黨的正確方針，是為了說明這點。
在三中全會就認為，第一是 徹底否定了兩個凡是。當時華國鋒掌權以後就講過，凡是毛主席說過的我們就要照著做，大概是這個意思。它（三中全會）就否定兩個凡是，停止了使用階級鬥爭為 綱這個口號，確定了黨的中心工作要轉移到以經濟建設為中心。所以這個會議就被認為是一個里程碑式的會議。當時就這麼一個歷史背景，就是不走經濟建設道路已 經不行了。我當時看到有那麼一句話，我覺得說得是有一定道理的，就是說當時整個中國的經濟和政治情況就像一條船馬上就要翻了， 有人就說這麼一句話，說是從一條快要翻的船上往下跳不需要勇氣，甚至你都不需要會水。
洪薇：那實際上就中共當時是處於一種生死存亡的一個關鍵時刻了，所以不得不把這個工作的重點轉移到經濟建設方面來。
橫 河：對，這實際上是回到了50年代中期，就是50年代在鎮壓反革命、土改以後，中共曾經提出來過要把共產黨的工作中心轉移到經濟方面去，但是由於後來的一 連串的運動沒有實現，這個實際上是重複了當時奪取政權以後不久中共準備把這個注意力轉移到經濟建設方面來。等於是把這個原來的計畫延緩了幾十年進行。
洪薇：那麼十一屆三中全會之後，這30年來中國的確在政治、經濟、社會文化等…，各個方面都發生了巨大的變化，那具體分析來看，你認為各個領域都有哪些變化呢。
橫 河：就是按照人民日報上面所說的，改革開放30件大事，這個30件大事，我覺得有些是算不上什麼大事的，但是呢，因為它是講30年，要湊滿30件大事，就 把一些小事情也湊上去了。我們先從政治上來考慮，在政治上，30件大事上，基本上沒有提到政治方面，也就是說在這個改革開放30年來，政治一直不是主要議 題，不是黨的中心工作，但是因為在改革開放的初期，也就是說十一屆三中全會，他講的是放棄階級鬥爭的口號，所以事實上政治問題，始終應該貫穿在這個過程當 中的，因為放棄階級鬥爭的本身也是一個政治事件。我們來看一下，是不是在這30年當中沒有發生過重大的政治事件。事實上這30年當中，發生了很多重大的政 治事件，但是呢，卻沒有把他放到30件大事裡面去。
1979年3月份，鄧小平下令將這個貼出一個文章，叫做「要民主還是要新的獨裁」這篇文 章的魏京生逮捕，這時候就是西單民主牆開始鎮壓的開始，到了1979年的11月份，我們知道十一屆三中全會，是在78年12月開的，（79年）11月份五 屆人大的二次會議就做出了一個決議，是取締西單民主牆，一個月以後，就是79年的12月6號，也就是十一屆三中全會以後的一年，北京市革命委員會，那時候 還叫北京市革命委員會，發出了一個通告就規定，只有在自己所在單位，可以張貼大字報，其它的都集中到月壇公園，然後要填報自己的名字和自己的身份，各種各 樣的資料，而且禁止在西單和其它地方貼大字報，這就是西單民主牆的終結。也就是說，真真實實的中國的經濟上的改革開放，是以政治上壓制不同聲音，或者是壓 制民主，或者是壓制對政治體制改革的要求，做為特徵的。也就是說十一屆三中全會確定了以經濟為中心的方針以後，在一年之內，把所有的不同聲音，都徹底壓下 去了。
10年以後天安門六四屠殺事件，這是一個重大的政治事件，我們不能說這不是政治事件，這個我想誰都應該承認的，而且是一個重大的事 件，這個事件，在這30件大事裡面，至少有20件是沒有這個重要的。又是10年以後，1999年開始迫害法輪功，這個迫害就一直延續到現在，這是一種典型 的政治迫害，而且是一個重大的政治事件，在中國大陸和全世界，這都是一項重大的政治事件，而這個並沒有列到改革開放30年的這個，不管是成果也好、重大事 件也好。
也就是說，這當中把所有和政治有關的重大事件，都一概的否認掉了，他不是說真的想否認這些事情，而是他真的不敢提這些事件。我認為 在政治上，改革開放的這個政治方面，從名義上他放棄了階級鬥爭，但是他的實質並沒有變，因為無論是壓制西單民主牆，還是天安門屠殺，還是迫害法輪功，其實 都是階級鬥爭的延續，是中共的階級鬥爭學說和階級鬥爭實踐的延續，只是換了個名稱，用了不同的名義，什麼國家安定或者是和諧或者是什麼，都是用了不同的名 義，但事實上都是鎮壓民眾，這一點是沒有變的。
洪薇：也就是說，從過去文革當中的政治狂熱，然後完全轉到了一種，政治上封閉，根本就不許老百姓談政治方面的問題，這樣的一種局面了是吧。
橫河：是的。
洪薇：那麼中共媒體宣傳的30件大事，基本上都是經濟方面的，一般也認為經濟成就，是巨大的，甚至被看做是中共的很大的這個功績，對此您是如何評論呢。
橫河：所謂經濟成就，我們現在能夠談到的經濟成就，大家談的最多的，實際上是國民經濟總產值GDP，那麼這個GDP就是說，按照中共自己的這個輿論來說的話，是保持了兩位數的發展速度，持續將近30年沒有變，所以這個是一個所謂經濟上最大的成就。
作 為海外其他人來說的話，他到中國大陸去走馬觀花，看到的更多的是高樓建築和這些東西。另外一個就是在海外，大家消費的產品當中，中國製造的產品，佔的份量 越來越大。我們如果具體分析一下的話，那就充分說明瞭，中國成為了一個世界的加工場。從國民經濟產值來說，他有70%左右是外貿，也就是說主要是以出口， 而真正的國內消費，只有30%左右。在他的發展過程當中，他主要是依靠外來的投資，就是國外的資金，向中國大陸投資，他的內需並不是民眾的消費有多大的提 高。民眾的消費無論如何也趕不上GDP的發展。在很大程度上靠的是政府的基本建設的投資來拉動內需，所以即使我們從統計數字來看的話，提高的最快的是政府 的財政收入，其次是GDP的增長。既然政府的開支超過GDP的增長，那麼一定有的人的錢，是低於GDP的增長的，那就是人民的收入，是低於GDP的增長 的，特別是90%以上的民眾。當然有百萬富翁、億萬富翁，這些富翁，更是證明了這個改革開放當中，一部分人先富起來的這個政策，所導致的一個什麼後果。也 就是說絕大部分民眾的生活提高，是遠遠低於GDP的增長的，有些地區，甚至是沒有得到提高，當然就更比不上政府財政收入的提高了。
所以在經 濟成就方面，一個是他成為世界加工廠，那天我們在做另外一個節目的時候，有人就提到中國的很多民眾，原來是中共統治下的奴隸，現在變成了國際資本的奴隸。 第二部分就是大部分人沒有得到經濟發展的好處，這就是一個分配不均勻的問題，就是絕大部分人，他在這個經濟發展當中，他所提高的生活水平，遠遠趕不上他應 該得到的。
有人提到說經濟發展是共產黨搞出來的，是共產黨讓大家經濟能夠發展的。我們現在來看究竟是不是。從農業上看，在30件大事當中， 他們提到1982年，家庭聯產承包責任制確立。大家知道，這個家庭聯產承包責任制確立之前，最早的時候，是在安徽鳳陽的小崗村最先提出來就是包產到戶的， 當時小崗村的村官立下軍令狀，就是說，他們是冒著砍頭的危險，就如果說上面來追究責任的話，他們負全部責任。然後全村的人簽字，就是如果他們被抓的話，那 麼村子裡面的人，負責扶養他們的家屬和扶養他們的子女，所以他們是冒著共產黨統治的風險而創 造出來的這個家庭聯產承包責任制。這個怎麼就變成了共產黨的？
洪薇：共產黨的。
橫河：對，這是在突破了共產黨封鎖的情況下做 出來的，人民做出來的努力。而人民做出來這個努力，並不是一個創造性，因為在這之前1958年大躍進，餓死很多人以後，劉少奇就搞了一個包產到戶。這包產 到戶，和家庭聯產承包責任制，只是叫法不一樣，實質上是一樣的。這在共產黨以前非常困難的時候，也曾經做過的事情，所以這也不能算是改革開放所帶來的重大 成就。
洪薇：是被共產黨逼出來的。
橫河：是被共產黨逼出來的，而且是共產黨把大家生活搞的太窮了逼出來的。如果我們再往前走 的話，其實還有比三自一包、比聯產承包更先進的，就是在共產黨奪取政權之前，中國主要是自耕農，大地主很少，雇農也很少，絕大部分是自耕農，他們自己的生 產積極性本來就很高。當然我們現在不講這以前，我們就從共產黨奪取政權以後，這幾次土地所有權來定的話，82年並不是共產黨的功勞。共產黨所做的事情，只 是把對農民的這種束縛放鬆了，就是原來把農民搞的窮不堪言，後來只是說把這個放鬆了，讓農民可以按照自己的需要去生產一部分，還不是全部，因為土地所有權 還不在農民手裡。
洪薇：但是的確在這個過程當中，農民的生活是有了一些改善的，甚至有些地方，是有很大的改善的。
橫河：但是 呢，因為這個不徹底，沒有真正解決根本的問題。1982年聯產承包責任制之後的幾年，農民的生活確實得到很大的提高，這是共產黨統治放鬆了的結果。但是三 十年後的今天，我們再來看，大部分農民遠遠的被拋棄在改革開放所高速發展的經濟所得到的成果和得到的利益的外面，農民到現在為止仍然沒有擺脫貧困。按照中 國整個經濟發展的情況下，遠遠沒有達到擺脫貧困。如果我們以最終的結果來看這個改革的成果的話，那麼我認為中國農業的改革是失敗了。
因為我們不能只從82年所做的那一步看，因為從那是極窮極窮，從赤貧那種情況下來進行農業發展。那為什麼進行到一定階段以後，農民又重新進入貧困呢？就是這個政策並不是一個長遠的政策，這個政策也不能長期的為農民帶來好處。三十年後的今天，我們就已經看到這一點了。
洪薇：那麼說到工業發展，應該說是可以看到的成績就是高樓大廈、經濟的發展，那這方面，您怎麼看呢？
橫河：從經濟發展的角度來看，大家知道中國的經濟發展在改革開放以後，經過幾次企業的改革，變成幾種類型的，一種是國有經濟，國有經濟還是比較大的，還有呢，就是各種各樣的私有經濟，有外資、有中外合資、有中國自己的私營企業。
在 這些企業當中，最活躍的，上交稅收最多的，是政府管理最少的私營企業，而不是國營企業，而國營企業在改革的過程當中造成大量國有資產的流失，很大的國營企 業都被那些貪官污吏、被那些太子黨們，用最少的價格弄到手裡去了，而廣大的工人卻被迫失業，丟了工作。改革的過程當中有相當一部分把國家資產轉到私人手 裡，而且轉移到的是那些有權有勢的私人手裡。
而真正為經濟貢獻的是得到國家好處最少的，貸款和政策的傾斜比較少的這些私營企業的部分。所以我認為從工業上來看的話，工業上的成就，第一是它的基點很低，是由於中共徹底破壞經濟基礎，在這個非常低的經濟基礎情況下做出來的發展，所以這個發展的速度是比較快的。
它 的成就呢？不是中共做了什麼事情，而是中共沒有做什麼。就是它制定的政策，它並沒有制定一個政策讓大家去做什麼事情，而是它把以前約束大家做的事情給放鬆 了。而整個發展過程當中所得到最大的利益的一部分，是中共的當權者和他們的家人得到的利益。不管是在工業還是在農業，在整個經濟的發展過程當中，最近有個 統計數字就是全國最富的三千多人當中，高幹子女佔了二千九百多人，也就是說一部分人先富起來這個政策，是極少數人，而且是極少數統治階級的和統治階級有關 的人員，直正能夠從經濟發展當中得到好處。
洪薇：您所談到的這些問題也的確存在，但有人說這是改革開放中的一種必然，資本主義在其各自其發展的過展過程當中，也不免會存在各種各樣的問題，這些都會隨著經濟的發展變得越來越好，難道不是嗎？
橫 河：我認為第一，其他國家在發展當中，有沒有這麼大的問題，有很多是有問題的，但沒有這麼大的問題，因為出現問題以後，隨時要糾正，而且糾正的速度是比較 快的，即使是在資本主義早期發展的這些國家，他們在沒有路的情況下探討的一條路，都不致於造成這麼大的損失，社會的損失。而亞洲四小龍在發展當中由於有其 他比較先進工業國的經驗，所以相對來說，包括日本，他們在二次世界大戰以後，特別是六十年代到七十年代快速發展的過程當中，相對所造成的錯誤和造成的危害 要少的多。
而在中國的這個改革開放呢，從一開始前面這麼多國家，有的是相同的，有的不同的，至少亞洲這一些國家跟中國有類似的情況，在這種 有先例參考的情況下，仍然把別人犯過的錯誤全部都重新犯一遍，而且犯的更嚴重，這個是不能解釋過去的。其根本原因是什麼呢？是改革開放的時候，因為鄧小平 講的讓一部分人先富起來，這個讓一部分人先富起來，造成了在制定政策的時候，一些改革開放的政策，是向權力方面傾斜的。有人說為什麼要讓這些官員得到這麼 多好處？為什麼在政策的制定上，要得到這麼多好處？是為了減少他們對經濟開放的阻力，我給你好處，你就不會來反對這個開放，這確實開始的時候達到這樣的作 用。
因為允許這些人先發財，允許這些人先得到好處，這些人呢相對來說他們就不反對經濟上的開放，去同意經濟上的開放。但是這一來就形成一個 強大的利益集團，這個利益集團，就變成了進一步進行任何合理的分配或者是讓改革的成果讓大家分享的巨大的阻力，所以才造成的一系列的腐敗，和對普通民眾的 一次又一次的掠奪，同時呢又造成了更嚴重的後果是道德的崩潰和環境的污染等等這一系列的問題。都是由於這種急功近利而且是向一部分人傾斜政策導致的必然的 後果，如果我們考慮這樣的後果的話，這個在現行的政策下或者在現行統治集團的內部，是沒有辦法解決的。因為所有的統治集團的成員，都從這個不平等的政策當 中得到他們的好處，所以他們一定會反對企圖改變現狀的任何努力。
洪薇：嗯，那麼談到道德的問題的話，在這三十年的發展過程當中，是否有對道德禮儀建設的關注，為什麼今天中國製造的類似三聚氰胺的各種有毒食品、藥品會在全球氾濫呢？
橫 河：改革開放當中的30件大事裡面，我們仔細看一下的話，沒有任何一件事情提到道德建設的問題。為什麼他們不提道德建設的問題？實際上是政府有意推動的， 從開始的時候，進行這個改革開放就是為了維護中共的統治，而不是真正的給人民帶來任何好處，所以只要經濟建設不要其他任何改革，不考慮任何社會效應，不考 慮任何文化，不考慮任何環境，而推動大家不顧一切的向錢看。對於統治階層來說的，他們是自然的就拿到了錢，而對於廣大的民眾來說的話，迫使他們去向錢看， 去掙錢的話，即使他們掙不到錢，他們得不到好處，希望他們也不會把這個想法動到懷疑中共統治的合法性，從而企圖改變政治體制現狀的努力當中去。這是一個政 府行為。政府為了讓全民向錢看，就動用一切手段來打擊任何拒絕墮落的行為，有人如果拒絕墮落的話呢，它一定會去打擊他，如果你是憂國憂民之士的話，它們會 把你抓起來，如果你是信仰團體的而不願意被中共控制的話，它會把你抓起來，如果你是宗教團體不願意到中共管的宗教場所去的話，它會把你抓起來。它是用這種 方式來打擊真正的宗教和信仰團體。這是一個政府推動的道德崩潰，為什麼要推動它？是為了維護自己統治，它認為這是維護它自己統治最好的一種方式，也是讓它 統治最安全的一種方式。它不是不進行道德建設，而是絕對的破壞道德。
洪薇：那麼關於法制建設方面，在總結歷史的時候，媒體把2004年私有化財產入憲和2007年的物權法，看作是法制建設的功績，這可以說是中共治下的一種面對現實的進步吧？
橫 河：這個我個人認為是為了保護它既得利益集團的利益而制定的。因為私有財產入憲和物權法實際上是保護私有財產，那麼現在誰有最大量的私有財產需要保護呢？ 是這個特權階級。它並不是真正的承認私有財產。如果說它真正的承認私有財產，每一個人的財產都神聖不可侵犯的話，就不會出現今天這麼大規模的暴力拆遷。也 就是在暴力拆遷的過程當中，它是不承認農民的土地，城市居民的房屋，它是不承認他們的私有財產的。如果它真的承認私有財產的話，那麼它就必須承認在它統治 的過程當中，對私有財產的侵犯是錯誤的。如果說它承認的話，那麼就應該從土地改革沒收地主的財產，從三大改造沒收資本家的財產、小業主的財產，從這時候開 始談起。既然承認私有財產是應該保護的，那麼當時他們的私有財產也是應該得到保護的。既然你已經把人家的都剝奪了，現在就應該是去清算當時剝奪了別人多 少，要賠償別人多少。你不能說現在是對的當時也是對的，這裡有一個最基本的是非，究竟什麼是對的，而不是說什麼時候是對的。
洪薇：但是畢竟是歷史過去了就過去了，現在來做出新的規定也是對歷史的一種重新認識的過程？
橫 河：正如我剛才講的，新的規定只保護特權階層的財產，並沒有保護民眾的財產。如果他們保護了民眾的財產，今天就不會有這麼多暴力拆遷。這個事情到今天還在 發生，就在上個月，還有好幾個地方發生暴力拆遷以後毒打民眾的事件。這些人的財產難道不是私有財產嗎？難道不需要政府來保護嗎？為什麼政府不保護他們的財 產呢？
洪薇：那老百姓和老百姓生活息息相關的民生方面又該如何來評價中共改革開放30年來所做的呢？比如說1992年和94年的醫療、住房市場化的改革措施實施是不是這一方面的一些成績呢？
橫 河：我想只要在中國大陸生活的大家都知道醫療體制的改革和住房市場化的改革，這兩個改革應該是失敗的成分要佔多數，特別是醫療體制改革，醫療體制改革事實 上就是政府給醫療機構政策但是不給錢，醫療部門必須自己想辦法弄錢，以致於導致了在全世界所有的國家，哪怕是福利最不好的美國，他的醫療體制也比中國大陸 的體制合理的多，在美國絕對不會有一個病人送到醫院裡去，在沒有錢的情況下，醫院把他踢出來的事件。而在中國大陸現在「看病難」已經成為一個非常非常嚴重 的問題。
如果說醫療和住房改革成功的話，人們就不會把這些叫做「新三座大山」了，因為它的出發點是完全錯的，讓醫療機構來自我負擔自我發展，而不顧醫療的最基本的社會責任，它出發點錯了，結果就一定是錯的。
(據希望之聲國際廣播電臺《時事經緯》節目錄音整理)
