大陸民主派元老任畹町訪美縱橫論民運（多圖）

任畹町在香港 (資料圖)

記者：知道你來了一些日子了，我們很想聽聽你第一次出國到民主國家的感受。

任：應各位邀請，我想廣泛地談一談我來美國的感受丶經過和目的，以及我觀察到的海外民運。民運面臨很多實踐困局和理論難題，都是有待於回答的，今天，就海內外民運的戰略和策略，簡要地說一下。

比如中國人權民主運動和共產革命的不同本性？當代民運的開端丶發展丶壯大以及推動中國社會進步的主要動力在哪裡？當代民運的巨大成果和社會進步何在？傳統民運全面戰略和簡單維權的重大區別和殊途同歸？民運當前的局勢？民運有沒有規則？如何認識民運的內部鬥爭？為什麼民運在史實上理論上有權威，而沒有現實的凝聚？有團結而無力整合統一？為什麼民運的人力丶財力各種資源難以整合？當前為什麼無法建設強大的民運政黨？經濟發展和民主變革的關係？民運以及成功的主要形態丶手段丶途徑？民運的前途如何？美國支援中國人權事業的失誤等等，只有你們各位的這些媒體才關心和報導這樣的大事，別人我不指望，中文媒體被滲透的情況很嚴重。

一丶民主派政治犯合法出訪開先例

我是十月二十五日到紐約。這次出訪的大體經過和價值是九月份我申請來紐西蘭，我們怕從紐西蘭回北京之後出不來，又緊急的簽署了來紐約的簽證，美國使館很快給了我們簽證。

記者：在紐西蘭申請的簽證嗎？

任：在北京申請的。看來"細節決定成敗"，我這次深有體會。過去我們大大咧咧地以為從紐西蘭回北京，我們回北京再申請來美國的，歐洲各國的，想一步一步地來，實際上完全不可能。我們在紐西蘭給陳子明打電話，問他什麼時候出來，因為他正要去澳洲啊，他說公安局答覆了，十七大之後才能申請護照，到現在還沒出來。我如果從紐西蘭回去也肯定同樣是出不來，到現在我根本不在這兒。這次全球出訪圓了我多年的理想，我們是中國公民，為什麼沒有出國的權利？ "鐵窗中國民運"的貢獻者丶傷殘者才有資望得到支援丶褒獎和接訪丶出訪的權利，我希望有更多的"鐵窗志士"爭取到民主國家考察丶旅行，希望美國和各民主政府丶議會及民間組織把眼球轉移到推動中國進步的"鐵窗志士"一邊來，才是真正地支援我們的人權民主事業。中國政府僅僅准許官方政治學丶法學和書齋文化人出訪是另有意圖的。長期的實踐表明，真貨自由民主主義者丶人權活動家丶異議知識份子出在"鐵窗志士"裡面。

記者：你的想法很有創意，您是第一次出國嗎？

任：第一次。這是今年四月出訪香港之後，香港的民運朋友看到我們在國內長時間受了這麼多的苦，認為我和我太太應該出來看一看，旅遊丶休養。我們承大家的美意，一路上都是各方的朋友們丶香港民主派丶民運的朋友走一程送一程，由他們出機票，各地由他們來接待，我藉此機會表示對各方友人們的感激之情！

任畹町在華盛頓

記者：這次出來有什麼重要價值？

任：我們是通過合法的申請中國護照，同時向簽證國出示中國法院對我的判決書，因為，簽證裡有一條"犯罪記者錄"而獲得了簽證。也就是中國的海關正式容許一個政治犯持護照出國，同時，將來還能夠回國，我想這可能是開先例的。我們從法律來講，既然容許我合法出國，我就應該合法回國，即便將來把我驅除在外的話，這也是個先例。楊建利，也開了個先例。他作為從美國回來的民主派異議人士，出獄後能夠申請到中國的護照再回到美國，是前所未有的。

在國內，我可以說是主要的監管對象之一。去年8月到12月監禁在家。今年"兩會"、"六四"期間倒是放寬了，沒有看管。這並不說明大陸對民主人士都放寬了。"十七大"期間，還是抓了老民運張文和，我臨出國的那天，也沒能聚一聚。 可能有些朋友認為，放我這樣的人出來是製造奧運會的和諧氣氛。連我答記者者問也曾替當局這樣回答，其實，這不應該是我回答的。但後來仔細一想，共產黨根本不在乎通過放我出來製造這個氣氛，可以肯定地說人家沒有這個打算。為什麼？中共和西方有緊密的經貿和外交關係，以及它對奧委會的控制，讓他們表態和政治脫鉤，這些就足夠保證08奧運了，不必要靠放人出國來做到這點，大陸政府主觀上沒有這樣的想法，我到美國是我的主動爭取，是細節上的成功。

二丶當代中國自由民主思潮的起源

記者：您能不能介紹一下你說的那個判決書嗎？

任：判決書就是1989年我參加89 民運，6.4抗暴的一個判決書。

記者：判決書怎麼講？

任：它列舉了我的罪行，罪行重大，沒有悔改之意，還是屢犯。判決書同時記者錄了我第一次民主牆的案例，總共加起來監禁了11年。這一份材料足以證明我在國內是民主派異議份子丶政治犯丶良心犯，受中國集權專制政府迫害的一個歷史記者錄。容許我合法出國，容許我合法回國，這個先例甚至連中國政府都不一定意識到。共產黨的治國路線經過了長期的衰變和弱化。最早的階級鬥爭為綱的發展觀，經濟建設為中心的發展觀，改革開放發展觀，三個代表發展觀，以人為本和諧社會的科學發展觀，經歷了主動向假想"階級敵人"進攻和對自由民主派被動防禦的長期過程。

作為一個老民主派，我們勇於坐牢，獻身自由的道德勇氣，已經迫使集權政府不便於拒絕我的出訪。也就是說我們的道德勇氣和英雄人格相對來說是能夠征服集權政府的，儘管它不是自覺的，不是公開承認的。我們在具體的案例中可以捕捉到這些信息。有些朋友會說了，"哎，任先生，怎麼讓你出來了？有些年輕朋友不讓出來，有人現在還被看著呢！"那麼，我告訴他，你起碼要和共產黨抗爭29年，不能有私心，還要有學理才智，我們和共產黨干了29年，它才會在相當的程度上認同你，敬重你。

這個認同我也可以告訴大家，和當局的警員沒事聊天，我們一年要接觸很多次，說任畹町，我們知道你是為了國家好為了民族好，不是為了個人。當然，我還要告訴他們，我們不僅為了國家丶民族，首先是為了個人權利的伸張，其後才是國家，才是民族。

確實，我們在"民族""國家""歷史"這種大概念的共產黨長期教育下，這種宏大的概念不可避免的會留存在我們的血液裡，可是，我們這些人不光是喝了狼奶長大的，我們經過文化革命的洗禮和磨難，一直在尋求一條中國的未來之路，自由之路。因為，我們吃過十年文革丶一黨專制頂峰的苦，十年文革是中共反人類反人權全面反動的鼎盛時期。為什麼我們這些有貢獻的被世人承認的老民運全部出自於文化革命的青少年一代？為什麼？就是因為我們思考的最多，磨難最多，痛苦最多，知識最多。文革之前，商務印書館系統出版過近現代的西方民主經典著作。比如哈耶克的"通向奴役的道路"。1962年4月商務印書館初版，1962年6月初版的匈牙利盧卡其的"存在主義還是馬克思主義"。

今天，在這裡說這個話，不是我們自許，有史料為證。大家知道，民主牆的一些經典性文件，"第五個現代化"，"中國人權宣言"，"論言論自由"，"火神交響詩"，"庚申變法"，還有"民主運動的歷史根據和理論根據"，這是郭戍華，當時筆名高山寫的，現在是《中國經濟體制改革》雜誌的副總編。我出來之前曾經問他，你的工作職務能不能公開？他說，沒關係。我說我公開出來你這官飯吃不成了，我也不忍心。他說沒關係，他拿這個當作光榮，對中國民主事業的推進。這篇文章雖然當時沒有出大名，可是，它作為史料已經記者載下來了，我們回過頭來看，這篇文章仍舊是很優秀高水平的。當年，他才20歲出頭，我統稱"青年民主派"。 上述文件完全訴諸於現代人權文化，民主法治思想。我有"當代中國的自由民主思潮的領軍" 舉證文章。在經過57右派鳴放前輩自由主義者啟蒙發端後，民主牆之所以被嚴肅民運史和世人公認，就是因為它舉起了人權和現代民主兩面大旗。

記者：郭戍華為什麼會和其他的民運人士有著這種不同的結局？

任：因為他當時不是主要人物，也是被人家的爭取對象，這一爭取，就逐漸到官方去了，還有當區人大代表的。但是，照樣受到審查，也就是所謂不是危害最大就沒有投入監獄。可是，我們這位朋友一直堅守在自由思想的戰線上。他能做到這樣的位置上我們為他高興，作為官方財經系，他們起到了應有的作用，只是因為民主牆案件，一直不能"扶正"，在體制內不是不說話，每個地方都要有人吧！

民主牆作為當代民運的開拓奠基在什麼地方，就是我剛才例舉的那幾篇文件。這幾篇文件脫離了馬毛思想，脫離了所謂無產階級專政下繼續革命，脫離了反修防修那些黨論。至今，沒有證據表明，文革期間有現代人文主義的思想文件和運動，包括
76年"四五運動"是官方宏揚的"四五精神"。四五運動是群眾自發起來參與中共上層左右兩派政治鬥爭的運動，是毛共背景下的全民覺醒和首度高漲，是反宦官"四人幫"，倒江青皇后，諱帝毛澤東，捧相周恩來忠君政治的現代翻版。當時大量的歷史文件，中共出版的天安門詩詞丶文集，大家都看到，全是擁護共產的。當然也有暗示反毛反秦始皇的，歷次農民起義都是反皇權的，還沒有提升到現代民主主義這個思想層面。可是，對89民運有宏大規模和地理示範的效應。我有一個文章，"四五運動26 點新證"。

三丶 喜來登飯店，海外民運的聖地

記者：聽說，你來美國受到了熱烈歡迎，請說一說訪問經過。

任：這次來到美國，我不停地向人們宏揚中國民運史，宏揚傳統民運的全面戰略和光榮傳統，使得我們的民運不要走歪路，不要走單純"司法維權""個案推進"的片面之路，不要走彎路。到香港丶紐西蘭和這裡來了以後，我參加了的活動有：《蘋果日報》《中央社》等20070917報導"任畹町來港頒中國人權衛士獎" ；香港《蘋果日報》20071019"任畹町批評特首以歪論向京示好"；紐西蘭《大紀元時報》20070929"任畹町訪紐解讀中國人權" ；紐西蘭《新報》20070929"支持緬甸人民抗暴鬥爭 中國著名人權人士任畹町到場"；在《新報》主講國內民運；到香港各大學講人權民運的歷史丶今天和未來。

記者：頒發"中國人權衛士獎"是怎麼回事？

任：2005年，我病癒期間就設想了創立本土"中國人權衛士獎"，因為，我們無力左右海外的各種獎項，為了褒獎為數眾多的從未得獎的"鐵窗志士"，補發了他們應得的榮譽，鼓舞士氣，撫慰人心。在國內，我們無法開會，只有在香港開會了，我給王炳章丶彭明丶王若望等多人發了獎，雖然沒有獎金，可是它是本土的。

在紐約為我開了熱烈的歡迎會，"北京之春"專門舉行了歡迎研討會，"十七大以後民運的對策"，我是主講人，和胡平丶徐文立丶王軍濤丶薛偉丶於大海丶劉國凱丶陳破空等人，我說你們也別開歡迎會了，搞一個演講會，我們把國內的思想帶過來。給了我四十分鐘，是最優待的，哪兒說的完啊，四十多分鐘不知不覺過去了，主持人說，您的時間到了，被迫就停止了，如果還有時間我會繼續跟他們講。第二個活動是，應蔣亨蘭女士和楊力宇教授的盛情邀請，我做為嘉賓參加了舊金山十一月三日"民主傑出人士獎"的頒獎大會，楊建利丶王丹丶王希哲都參加了。這也是個研討會，講和平崛起和民運的關係。關於和平崛起，這是大家都關心的問題，大家都講了，我主要講民運的戰略和對策，講了很多。這也是個榮幸。我們過去在國內一看到喜來登飯店的開會，說真的，心裏痒痒的。我們在國內沒有權力說話，不可能說話，別說這麼多人了，幾百，二三百人，一二百人，我們是十幾個人演講都不可能。我想我什麼時候到喜來登飯店去演講一次，就是我的榮耀。我們甚至把喜來登飯店看做海外民運的聖地，真是很高興參加。

任畹町夫婦和嚴家其夫婦

記者：現在北京有喜來登飯店吧？
任：可能有，它是全球性的一個飯店。就是說我的願望實現了。特別是十一月十六號，我做了肯尼迪基金會的頒獎嘉賓，同時，在晚宴上多補發我一九九四年的肯尼迪人權獎銅像。

記者：那個時候沒有機會出來？
任：沒有機會，不可能。包括我出獄之後的98年，我拿到肯尼迪基金會的邀請，和達賴共同出席當年的大會，當局都不許我出來。但這次並不是說我拿到邀請，它讓我出來，這個邀請還沒有來得及給我，我就馬上去美國使館，很快的，就不需要邀請也可以發給你簽證。這事我也開了眼界，就是美國人也是特事特辦。

在肯尼迪頒獎大會受到長時間鼓掌敬意

在肯尼迪頒獎大會受到長時間鼓掌敬意

這次參加這個大會我意想不到，當會議主持人宣布到我的名字的時候，全場起立，熱烈鼓掌致意。自由亞洲的報導僅僅提到
"起立鼓掌致敬"，實際上是長時間的，我難當如此高的殊榮，也很冷靜，最後，迫使我兩隻手舉起來示意，請大家停息鼓掌。這是我意想不到的，我離開中國這麼短的時間，從來沒有到過美國，美國人民，當然還有很多華人在裡面，給我這樣高的禮遇，證明我們民運是堅強丶成熟丶光明丶壯闊的，這更加激勵我忠誠於中國的自由人權民主事業。我們夫婦還會見了林希翎，嚴家其夫婦，黃翔夫婦，哥大漢學家黎安友，中國人權領導人譚竟嫦女士丶老朋友儲海藍丶薛明德丶封從德……真是數不過來。還結識了許多新朋友，方能達丶唐柏橋丶周封鎖丶陳明丶劉東星丶王軍… …還是數不過來。我還走訪了這個地方的一些民主黨。應該肯定他們作為一個政治組織，他們的商業性運作，我以為是可行的，應該肯定。為什麼？民運本來就沒槍丶沒炮丶沒地丶沒錢，民主黨它能夠在紐約，在海外有了一片地，能夠有錢，這對於傳統民運而言，或者對於國內本土民運而言，突破了無錢丶無地的悲哀，我想是一個創舉。作為傳統民運丶老民運，只有支持鼓勵的份，沒有壓制的權力。當然，它裡面的問題，不完善，單純追求錢，我們可以熱情的批評，熱情的糾正。對巧立名目，大肆斂財，借錢勒索，威脅客戶敗壞民運的，應該曝光訴法。我想在未來的運作中，可以採取措施，能夠加以杜絕。何況美國政府和司法，目前為止，運作已經十年左右了，並沒有取消丶制止行為。

只有這樣，人家這些新民主黨，這些後起之秀，才可以認同我們的傳統，敬重我們老民運。不然，很容易造成隔閡。這關係到我們如何認識民運的本性，如何區別中國自由民主運動和共產革命的重大差異，說到這，我們就引出一個話題，這個論題關係到回答民運的很多實踐難題。

四丶中國自由民主運動和共產革命的重大差異 凝聚與整合的無奈

大家都知道，共產革命，是一個領袖，一個政黨，一個主義，高度集權，統一的組織，鐵的紀律，秘密的，武裝暴力的一個政黨。中國的自由事業，卻是和平丶理性，公開的，自由化多元化的。所以，兩者在本性上有著巨大的差異，質的不同。中國民運無槍，無炮，無地，無銀，共產黨是有槍丶有炮丶有地丶有錢，在根據地可以收刮地主老財，分田地，打土豪，有糧食，有稅收。他可以在根據地裡頭搶之外，還可以從蘇聯得到每年固定的美元和盧布。四有和四無，本質的不同。

我們知道了共產革命和人權民運的本性差異之後，就可以解釋中國民運為什麼29年沒有成功的原因。很多人說，共產黨從27年南昌起義到49年建國，用了22年，說你們干了都超過22年了，為什麼沒有成功？說紅軍，1935年到1936年，1年走過了長征，遵義會議之後，解決了中共黨內的領導權威問題，說你們民運，20多年，你們長征夠走20多個來回了，你們的領導核心，你們的領袖權威何在？

似乎我們無法回答，但是我們可以回答。正是因為四有和四無的重大差別，造成了當代中國民運的漫長性，變革形態丶手段丶途徑的巨大不同。還談不上艱鉅性。紅軍長征吃草根，吃煮牛皮帶，我們遠遠比不上人家的艱難。人家要殺頭，流血，我們頂多坐牢。我們只有通過犧牲幾代人的自由笑對鐵窗去完成我們的自由大業。

既然民運是漫長和平不是一蹴而就的，那麼，需不需要整合統一？我以為，從戰略理論上，從現實操作上，是需要相對整合一致的，否則，沒法打仗。

待會兒我講為什麼整合統一不了。因為，你面對一個強大的集權政黨，人家有政治局，有政治局常委，常委裡面3人小組。高度的集權效能，我們民運山頭林立，旌旗飄飄，你怎麼跟人家打仗？不行的。雖然，我們這兩大事物有重大的質的分別，但是整合統一這個問題上，我覺得應該是同樣需求的，應該有同一個目標。為什麼我過去一再提，要有權威凝聚的領袖，要有團結統一的組織。一個領袖權威，一個組織統一，這兩個應該是我們必勝的兩大要素。為什麼我們做不到這8個字？多年來我也思考這個原因，除了四有和四無的重大差異外，現代民運本質上是街頭民運丶媒體民運，網路民運，名人民運，不是拿槍拿炮的根據地運動。

媒體民運，就造出大大小小很多個英雄名人，民運英雄在西方，也是很少幾個能夠得到不同方面的財政援助。這造成民運之間的人性惡的一面，互相不服。你有錢，我比你還有錢；你有名，我比你名還大；大名人有錢，我小名人為什麼不能有。所以，大名人之間，大小名人之間很難實現凝聚，除非大家人性善，公心至上。有書寫說，最大的名人可能是最壞的人，有道理，我加上最高的領袖可能是最大的暴君。特別是我們坐牢長的人，身心健康摧殘很大，心理創傷在所難免，甚至很嚴重。

傳統民運有沒有領袖權威？有領袖權威，這個權威儘管是理論上的丶史實上的，你看某幾個人，或者某一兩個人他們在歷史上有重大貢獻，有文獻做證，而且，是有國內外權威影響的，但是，有權威而無凝聚，有影響而無領袖。所以，民運的領袖權威不是現實的，可以有效運作的，這是我們的悲哀和無奈。由於我們這些民運將帥，各種各樣的人性人格弱點，為我獨尊啦，心胸狹窄啦，疏虞團結啦等等，使得我們這些理論上的丶史實上的領袖權威不是實際上的權威凝聚，因此，很多的名人在一起，就整合不了，凝聚不了，散散的，某幾個人或某十幾個人遠不能夠形成一個領袖集團，沒有領袖集團也就沒有有效的民運，這樣就回答了，人們經常批評民運，你們為什麽沒有真正的頭子？面和心不和。特別是海外面對財政支援的時候，打破了頭，有錢拿不到，反而流向不正。歷史會對當代民運的成敗得失和將帥們的責任算帳的。當然，共產黨的分化瓦解破壞作用也很大。我們不僅是鬥士，而且應該是政治家。

捧得獎銅像和羅伯特 肯尼迪夫人及基金會主席在一起

記者：是不是都想當頭呢？

任：是啊，媒體捧起來的時候，都想當頭，凝聚不了麼！可是，想做頭並非壞事，" 不想做將軍的不是好士兵"。
想做頭就是想做大事，想對民運有更大的貢獻，恰恰是民運使命感丶責任感丶榮譽感的表現，所以，我們還應該從積極方面理解民運將帥們的高尚情懷。問題是如何使高尚情懷壓倒自身的卑下動機，如何將性善抑制自身的性惡。領袖凝聚的問題解決不了，那麼，組織整合統一同樣很難解決，這是一個派生的關係。任何事業小到一個公司，沒有沒有領袖的說法。獅丶虎丶豹丶猴丶猿丶狼的"動物世界"一樣都有王，人類活動什麼時候沒有過"首領"？只不過"一山不容二王"。

記者：這裡是不是把自我擺在民運之上呢？

任：人格弱點麼！擺不正個人和集體的關係，名人和事業的關係。我剛才說了，人格弱點，人性惡的一面，釋放出來，造成了無法整合，無數個組織，無數個民主黨。合理的解釋是，既然你承認我們這個事業是自由化的，多元性的，你成立民主黨，你就沒有權力指責我為什麽成立民主黨，我們倆也沒有理由指責他為什麽成立民主黨。民主黨為什麽可以存在到今天？這個現實大家看的很清楚。如果沒有這種現實合理性，這麼多民主黨，自民黨是不會存在的。只能說你是民主黨美國總部，我是民主黨中國總部，他是民主黨法國分部，區別僅僅如此而已。

記者：民主黨組織現在都是分別獨立的嗎？

任：是分別獨立的，這是民主事業的多元化自由化本性決定的，你無法對它譴責。另外，我們還不能低估中共"反民運戰略"對民運的分化瓦解，拉攏破壞，也有很大作用。它讓你民主黨強大整合不起來，給你造成無數個民主黨，這兩個因素導致了民運的分散性，既有合理性，又不完全合理，當局派人在裡面破壞瓦解，你怎麽能說是合理的呢？這是危害因素，應該剔除。這樣我們就回答了為什麽民運山頭林立，戰鬥力不強的合理意義及不合理意義。

看歷史和現實，看經驗教訓，整合一次，分離一次，中國民運被迫接受了無法凝聚，無法統一的無奈現實，我並不承認中國民運不需要權威凝聚，不需要相對整合。只是說，老天現在決定著我們，神在決定著我們民運到今天你沒有贏的條件！老天不讓你贏哪！

我剛才講了，回答民運內外一些追隨者後起之秀多年來提出的問題，我們要給他們一個歸納分析。我們這些老民運的人格缺陷，人性惡的方面和反民運戰略的破壞瓦解，我長期認為，是我們失利的重大因素，各佔二分之一，半斤八兩。當然，你人格沒有問題，都是胸懷大度的，能夠團結人的，有智慧才華的，他共產黨再挑撥離間，在你身上不起作用。所以，更重要的是我們自己。

現在，只能退而求其次，只講團結合作。民運的積極方面在團結問題上，可以令人欣慰地看到，老民運名人，不再像過去互相打架了。也就是通過這幾年的碰撞丶摩擦，要相信老民運這些人，是能夠自省的，能夠覺悟的，能夠改變過去的失誤，能夠克服自身弱點的。我們這些人共產黨的革命英雄主義的教育非常濃厚。共產黨講究做英雄，民主主義同樣講英雄人格的，華盛頓，傑弗遜，林肯，都是美國人崇拜的英雄，只不過我們不生在美國生在中國，接受共產主義的革命英雄主義教育。這種英雄主義，用在好處發揮好的作用，用在壞處就產出壞的效果，具有兩重性。

為瞭解決一些朋友對民運歷史功績，對民運歷史地位，進而對財政支援的爭奪，多年前我提出"三正一止"。正名，在理論概念上我們要搞清什麼是人權民主運動？正史，我們在歷史上用各種文獻來說明當代民運的開端。有的朋友把文化革命也說成是現代民運，這是理論上的混淆，思想的混亂。第三是正根，當代民運的根脈從哪開始？遠說是57右派自由主義啟蒙發端，近從民主牆開拓奠基。那麽，正名丶正史，正根丶三正一止，止什麽？止亂，止民運內部的亂。民運名人們經過嚴格的說是論爭，不是"內鬥"，經過爭鳴，互相探討，搞清楚了，是值得欣慰的，也是值得向各位介紹肯定的。
人們看老民運的陰暗面太多了一些，看他們的光明面少了一些。

五丶當代民運對於中國社會進步的貢獻和成果

記者：經常聽到民運二十多年你們干成了什麽？
任：當代民運對於中國社會的進步貢獻何在？ 有的朋友提出，民運二十多年你們干了什麽？我們要干，一定比你們好。這是對民運史的無知和不知，後起之秀如果沒有傳統繼承，沒有聰明智慧，一定干不好。中國專制如前如舊，我們取得了什麽成果？當代民運已經是中國社會的第二種政治力量。

目前為止，本土民運存在這麽幾大力量。第一"鐵窗民運"，"鐵窗基督"，"鐵窗大法 "，我稱其為"三大鐵窗"，"三大鐵窗志士"。
今年一月份，我和一些年輕朋友們，坐牢的和沒坐牢的，組建了中國人權論壇，在本土，發表了 2007中國人權宣言。大紀元和好幾個網路登了。進一步把國內打散的人員集合在一起。這是我們的第一大力量。第二大力量是獨立中文筆會，第三大力量，天安門母親，第四大力量，在當代民運背景及影響下全國的民間的抗爭，一年幾萬起。不要以為這和民運沒關係。錯，它是在中國當代民運的影響和背景下出現的，他不像60年代或者70年代那種民眾的抗爭。那個時候沒有民運，有民運，他就必然在民運的背景下。更何況網路這麽發達，這些人不可能不看到網路當代民運的存在，而且，民間的各種抗爭有民運人參加，儘管我們可能掌握材料不多。這幾大力量形成中國第二大政治勢力，第二大社會力量，推動著中國社會的進步。為什麼沒有把律師作為一種整體力量列入？因為，真正的人權律師即使是維權律師，也是寥若晨星。目前，尚在國內的勇於獻身的高智晟丶郭飛雄丶鄭恩寵是也，本質上屬於"鐵窗民運 "即"鐵窗維權"。

"三大鐵窗"及其志士是中國人權法治進步及中國社會進步的主要動力，它的成果表現在中國本土民眾言論寬鬆，我為什麽不叫它言論自由，我們說的自由是嚴格意義上言論自由，所以我僅僅說言論寬鬆 ，遷徒的寬鬆 丶出國丶留學等等寬寬鬆，生活質量的變化，家用電器進入平常百姓家，這些改變都是二十九年之前絶對專制制度下不可同日而語，這個是由於眾多的萬千的"鐵窗志士"，他們獻身而得到，理由很簡單，統治者不會自行讓步，沒有鐵窗撞擊它不會給你讓步，這個道理不用多說大家都明白。

記者者：你不撞擊它它就不會弱化。

任：對，剛才我說那幾大寬鬆，那麽八九民運六四抗暴之後，整個西方對極權統治進行了整整十年的經濟丶軍事丶技術制裁，過去有嗎？沒有。中國民主運動的背景下才有這樣的制裁，會有這樣對極權經濟的打擊。同時，我也要說這個十年中國民運特別是海外民運喪失了良機。這十年中間正是民運內部鬥爭很厲害的十年，當然也有中共的分化瓦解和危害，這個良機喪失了。當然，一個政治運動和組織沒有內部鬥爭是不能成熟起來的。

還有一個中國社會進步的表現就是西方國家在最近幾年開始和中國政府進行各個層級的人權對話，這個過去有嗎？過去中共一說就是"你們干涉中國內政"，現在共產黨沒這句話了，不說了，都跟人家進行人權對話了，被迫接受干涉了。當然，我們也看這個人權對話只有相對意義，頂多是釋放幾個名人到美國避難。

記者：這個形式是一個表面的文章。

任：我們得承認這個好的方面同時承認它的侷限性，儘管它沒有改變整個中國人權的糟糕情況。再說海外民運，在中國首腦訪問外國的時候，對它的規模不等的抗議示威，也給極權統治帶來極大的難堪。這個過去有嗎？沒有。這是自從有了本土民運接著有了海外民運之後，才有這麽大的變化。

作為改革開明派的共產黨總書記者胡耀邦，趙紫陽因為86學潮和89民運的興起而遭殃下臺，從另一個方面證明了當代民運政治力量的存在，並且，分化出中共"黨內改革派"的群體，和傳統民運組成了"民主政治同盟"。我們還可以舉出很多。我目前只想到這麽幾點，這個主題是專門回答"中國民運的成果和貢獻在哪裡？"

六丶推動中國人權法治建設的真正的主要動力在哪裡？

記者：近幾年，出現了"政法系"和一些維權律師，你怎麼看這個現象？

任：官方一些知識份子，嚴格說是一些文化人，不叫知識份子。知識份子的定義，牛津字典以及德國大字典，他們寫的和中國字典完全不一樣。知識份子，應該是哲學家，哲人，是勇於承擔社會道德責任，勇於批評社會現實的人，是理想主義者，越實現不了的，他越去追求。給他一個比喻，唐吉坷德式的人物，這是知識份子，西方字典的定義。我們不能承認大陸共產黨字典裡對知識份子的定義。中國的概念是有什麽職稱，高級知識份子，中級知識份子等等。民主牆，為什麼人權民主大旗不是由當時官方高級知識份子扛起來，而由我們當時的"青年民主派"扛起來？這才是知識份子。

當時的外國駐京媒體，也不是傻瓜，你想蒙人家，不可能，人家根據你的言行，根據你寫的文字，就斷定你，判別你是不是現代民主派，是不是真的知識份子。當然，他們也一般叫異議份子，我不太同意這個說法，共產黨內也有異議份子，我們叫民主派。而且民主派這個說法，也是當時的美國，法國，英國的一些學者起出來的。正是由 "青年民主派"承擔起中國未來路向的領軍力量。

當時也有嚴加其，後來的包遵信，是80年代後期的，中國知識份子這些代表，他們早就脫離了官方，他們走民主自由這條路，所以中國的自由主義文化，不可能出現在官方，道理在這裡。

這幾年有些官方學者，他們逐漸知道了參與中國的自由人權事業，會得到崇高的榮譽，會得到西方財政支持，一些官方文化人，所謂"政法系"和一些維權律師就開始想吃人權飯，但是，他們改稱"維權"，迴避"人權"概念，因為，"人權"具有反專制的意義，使得國際媒體的眼球，西方政界的眼球逐漸在轉向那裡，最近多少年了，人們可能意識到，這個現象很值得注意。

等一下我要深入談這個問題。官方這些力量在垂涎中國民運的現實的作用和地位。有的人無知的以為"維權"即"維護公民權"是從2003年開始的，有的官方學者說中國的人權法治是由律師丶法學家丶警察丶檢察人員丶法官丶人大代表六種人在推動，完全是違背事實的虛構，既違背史實，也違背現實。我們今天看一看每年有多少人被抓捕判決，"三大鐵窗志士"才是推動人權法治的最主要動力。

當代人權民主運動自57"右派"鳴放後，民主牆開拓奠基，共產黨反對"資產階級自由化"和"清除精神污染"，86學潮發育壯大，6丶4抗暴全民覺醒，98組黨後期戰略，99 大法異軍突起，03收容改制，04上訪抗爭九評出爐，05促九退三良心自救，06全球絕食，07奧運前動員，組建"中國人權論壇"，頑強地顯示了民間"自下而上丶自外而內丶扑而再起"地推進了我國社會變型的定勢；持續喚起了官方社科界丶宣傳界及良知人士的思考，引發丶激化了"中共改革派"的形成。

"三大鐵窗志士"坐牢，不是為坐牢而坐牢，是因為他們向極權惡法抗爭不平等現象，維護自己的權利本身，每次用法律來對照自己的行為，為自己辯護，同時，對照錯誤執法，有法不依，執法不嚴等等，不是就促進了法治建設嗎！稍有文化的人都會這樣做。即使律師出庭，面對鐵窗的並非律師而是司法當事人。現在，財政支援倒向律師是不妥不該的，拿了海外資助，不幹事，怕出事，是對不起坐牢的當事人的。

上訪人員應該是最典型的，他們都會拿法律對照自己的冤假錯案來進行抗爭，這些鐵窗志士，一直永不停息的用自己的自由來撞擊整個專制的堤霸。什麽時候中國司法界不再抓人了，沒有政治犯了，什麽時候中國民運的歷史使命就完結了。
只要去年丶今年丶明年丶後年還在抓人，就說明中國的"鐵窗民運""三大鐵窗志士"的活動永遠在進行著。

常有人問我，有多少人跟你們跑？為什麼民運總是做不大？我回答說，在任何領域，先鋒總是極少數，作為"圈地運動"和"保地運動"所引發的全國性民眾抗議活動就是對中國民運自覺和不自覺的參與和支持，就是民運的當然組成，這就足夠了。何況還有些老民運、新民運人士直接加入到這些抗 爭,17大期間，北京的民主牆老將張文和持續關注參與民眾上訪要求廢除"一黨專制"被投入精神病院，天津農民企業家鄭明芳動員民眾上訪被抓捕，四川維權人士李國宏因"中石油事件"被勞教一年就是幾個例子。

作為"中軍主力丶原動機制丶主角角色丶貢獻主體"的萬千烈士"鐵窗志士"為探索自由進步付出了巨大犧牲；是當代中國道德丶良心丶學理丶智慧及榮譽的化身；是中國民主事業的"聚合"所在；以此構建了"民運倫理道德"的價值規範；"三大鐵窗"是集權社會壓迫人權丶扼殺民主而無力抗變的淒壯現實。"民運倫理道德"區別於共產意識形態，是中國社會的倫理準則丶道德典範丶學理智慧丶人格表率及最高榮譽。

七丶"簡單維權"和人權民運的重大區別與殊途同歸

記者：為什麼人們經常把民運和維權分開說？真的是兩回事嗎？
任：下一個題目我想談談最近幾年出現的所謂維權概念和維權運動。這是個非常重要的問題，因為，它只能遲滯中國的民主進程。官方一些文化人所謂"政法系"認為，當代民運走到了盡頭，什麽叫走到盡頭呢？說你們幹的民運總是失敗，29年了，抓了多少人？還沒成功。 這完全是無知誤判。那麽我說，無數的失敗將取得最後的成功，正是"三大鐵窗"推動了民主化，取得了如上重大的成果，積累著民主轉制，在中國實行憲政，難道不需要代價和犧牲嗎！？

一是對傳統民運史的無知，二是政法系的利益立場，這個根源來自不敢坐牢，提出" 尋求一條沒有志士的個人主義的維權道路"，首先，他們從不敢坐牢的起點開始，提出了片面的"單純維權說"也叫"簡單維權說"，進而，公然挑釁，否定傳統民運，排斥傳統民運。我給出一個定義叫做"簡單維權論"，還談不上理論，叫"簡單維權說"，官方政法系，一是法學家，政治學家，官方的律師，律師我為什麽叫官方的？中國的律師跟你們這不一樣，中國的律師被司法局管著，司法局要年檢，年年檢查，通過年檢才給你發下一年的執照。高智晟不就是因為這個事業了！你違反了它這個法，你律師就別干了，說起來律師通過他的訴訟活動來收取費用，你違了它的法你的費用就收不上，所以律師用我們的說法是官方的。

它的起源是2003年，廣州大學生孫志剛被打死之後，一些律師經過上庭，廢除了收容制度，所以我給他一個概念叫2003
收容改制，改為救濟制度，食衛生條件整個都很好。 可以說簡單維權取得了一大成功。

這個成功我們要看到，不是憑空從天而降。共產黨把這個取消了，勞動教養為什麽不取消，因為勞動教養有政治罪名，它頑固不取消。民生維權，改製成功，使得一些官方文化人頭腦發漲，誤認為2003年維權年開始，而且還說是一個偉大的開始。

這些朋友所定義的維權是"維護公民權"，維護公民權是什麽意思呢？就是維護法定權利，維護憲法規定的法定權利，那麽我們提出來是維護人權，史料記者載我們過去講的是"人權民主運動"，是有史可考的。

政法系愛講概念，我們也講概念。我們維護人權不僅維護法定權利，還要維護自然權利，維護天賦權利，維護應有權利，這全是法學概念，這三大權利蓋括一點就是維護天賦人權，我們這個口號肯定更宏闊，而且，具有官民一致的國際意義。
也就是說，我們維護公民權之外，還要爭取民主政治和制度轉變，也就是要突破現行憲法。

傳統民運以至於今，始終遵循了"人權"（即維權）同"民主"不可偏廢的經典理念，始終遵循了"公民司法維權"和"爭取民主制度"的雙向取值和全面戰略；始終具有法律維權丶民生福利丶生命關懷丶道德感召丶人道救助及政治變革的多維訴求；始終遵循了社會的願望和人民的意志；始終沿用了"人權民主運動"的概念。維護人權是傳統民運至今的基本綱領和實踐，而非狹隘的公民"司法維權"。"維護公民權"的"維權"概念是消極的概念，它的運動也必然是消極的運動。

高律師走的一條傳統民運道路，他說過，中國的法制不健全，如果僅停留在法制的層面上，盡不到為公民維護權益的責任。很多問題不是法律問題，你維權不能僅停留在法律層面上，法律僅僅是工具。中國當代的律師，他的責任應該更廣泛一些。至少我們沒有法律化的過程，沒有法律化的路線可供我們走。像郭飛雄這樣的事件，像太石村這樣的事件，我們能選擇法律途徑嗎？"

記者：陷在中共製定的框框裡面。

任："政法系"講，我們現在只講法庭辯護，說以後我們再推廣到街
頭，現在只講維權，以後再講政治。這又是一個無知和錯誤。我們不僅過去首先在法庭辯護，而且，很早就推廣到街頭運動，民主牆到89民運，我們很早就看的很清楚，你這個法律是假的，我們上庭也是為了暴露你這個惡法，主要集中於在街頭抗爭，早已是我們傳統民運和簡單維權的重大區別。區別很多慢慢跟你們講。

這個是一種消極維權，因為它講嘛，要尋求一條沒有志士的不坐牢的道路嘛，這些人就領著官方的黨國俸祿，吃黨國飯的，我們只要知道他吃著黨國俸碌，它的一切根本目的我們都可以找出來。

我為什麼要講"簡單維權"的專題，不是"好漢不提當年勇"，而是防止永遠從零開始的 "民運經驗積累"的大戰略需要。西方觀察家一直說，中國民運原地踏步，儘管這個說法不符合史實，可是，這個危險的確存在，目前，表現在"簡單維權"上，吃官飯的政法系提出的"簡單維權說"暗合了統治者的需要，我們不能不警覺，並加以論證。我已經有長文——"鐵窗中國民運"維權史實——民運"維權"起於1978貫穿於今絕非2003——玩弄丶偷名丶篡改丶閹割"人權概念"和"人權民主運動"— —"鐵窗民運""鐵窗志士"永遠是中國政治現代化事業的集中代表，經典象徵。

現在，有的人被簡單維權誤導之後才認識到"維權是中國民主運動的新戰場。"，實在是誤會，事實是：維權是中國民主運動的傳統舊戰場。還有人被誤導之後才認識到" 維權運動也是民主運動。"實在也是誤會，事實是：維權運動本身也是人權民主運動，不可切割。

簡單維權能不能把運動控制在不上街，沒有！簡單維權有沒有控制不犯法，沒有！打著簡單維權旗號的照樣被抓捕判刑，監控軟禁。05年左右，中共政法委出了文件，列出要打擊的7種人，第一是民運人士，第二就是 "維權人士"。罪名有的是"危害國家安全"。2004年葉國柱丶鄭明芳完全按照"煽動顛覆國家政權罪"預審，但是，打的是"擾亂社會秩序""非法經營罪"。

面對中共也照樣抓捕維權人士，一些人認為簡單維權也走到盡頭，實在是因為怕坐牢的機會主義說法。我們要大聲說：不是，"鐵窗維權"並沒有走到盡頭，是企圖走"沒有志士的個人主義維權道路"已經被現實無情的否定！17大共產黨開會，還在不停地抓人。結論是"民運"和"維權"都沒有走到了盡頭， "鐵窗民運""鐵窗維權"才是正路.

"政法系"法學教師籐彪終於清醒後來說，現在區分民運和維權已經沒有意義。
維權應該是"民運維權"。"維權"這詞已約定俗成，但在理論上我們應區分簡單維權和人權民運，拋棄"簡單維權"的倒退路線。

八丶維護人權（維權）是傳統民運的基本綱領和實踐

傳統民運把"維護人權"，我們也不妨稱之為維權。29年前，傳統民運已經把維護人權作為民運的基本綱領和實踐，不是2003年出籠的。我查了一下史料，關於維護人權丶維權，在概念上我們過去是有文字可考的，但是不多，正是因為我們深知人權這個旗幟和概念對極權中國直接的抗爭意義，所以，我們不使用"維權"旗號。"維權"是大陸媒體可以接受的口號。 我們還懂得"人權"旗幟的國際意義。那時，就知道尋求國際的支持，因為人權是民主國家自由人類外交國策的基礎。

有朋友誤認為從2006年柏林民運大會開始，中國民運才走向國際，這也是對民運史的不知。29
年前，中國人權宣言寫得很明確，希望聯合國及各國人權組織支持和幫助，89民運，更是一樁國際公案，98年海外民運聯席會議也早就走向國際。

"簡單維權說"是迴避了人權的國際意義，因為，人權經常是民主國家譴責中國惡政的一面旗幟，所以，官方政法系迴避人權，僅僅要維護公民權，這個根源和邏輯我們看的很清楚。實際上這些法學家很懂得人權的，他們知道人權的深刻含意，可是，作為實踐，他們不這麽說。

剛才說，維護人權是傳統民運的基本綱領和實踐，我舉1979年傳統民運的一個經典案件，傅月華案件，她概括了中國民主運動的經典理念和全面戰略，就是人權和民主兩大口號不可或缺，"司法維權"和"爭取民主"同時並舉，還包含了傳統民運的全面戰略是"維護人權"和"制度轉變"，傅月華案件還點出了民主牆是如何統一法律和政治於一體的。

"簡單維權"他們絕不說天賦人權和民主政治，絕不講制度轉變，這是根本區別。他們採取時機還不到的"機會主義"立場，說民運老坐牢，民主不成功，已經走到盡頭，他們要開創一個不坐牢的非民運道路，異想天開，太嫩。

2006年，自由亞洲電臺在"沉寂廿多年的中國資深維權女將傅月華"中指出：近期中國的維權抗爭風起雲湧，而在廿多年前的北京，中國亦出現過一場聲勢浩大的維權行動，與影響深遠的民主牆運動緊密相連，當年罕見的女維權領袖傅月華，遭到中國政府的囚禁和監控而沉寂廿多年後，最近，再度與外界聯繫。

傅月華本人是一個被單位非法辭退的女職工，她為了生存權利，吃飯的權利，用床單扯起了白布條，寫了四句話，反飢餓丶反迫害丶要民主丶爭人權。我們這樣感覺傅月華案件，不是她個人的呼喊，而是全民以及整個社會的呼喚。

今天，簡單維權要我們倒退29年，拉到簡單維權上，完全是一個反動丶倒退。別的我都不用多說，就看四句口號就知道為什麽我說她是經典案件。政法系一些律師丶法學家，他們也錯誤的丶無知的認為，只有律師才開始訴諸於法律維權，只有律師才有法治思想，那麽我也要告訴大家，79年沒有律師制度，我們青年民主派們就充當了律師的角色。以合乎憲法作為我們行為的基本前提，我們非常懂，太懂了。大量的史料證明，民主牆首先訴諸於法治，圍繞傅月華的案件，我們寫了很多文章質問公安局，你根據哪一條法逮捕傅月華？根據當時的法律，雖然非常低級丶非常不完整的法律，我們質問他，你們逮捕她，幾日以後你們開庭審判？我們大量的引用中國憲法遊行丶集會丶結社幾大自由。我們引用官方的憲法來證明我們行為的合法性。

我手頭有資料，僅舉一例，如79年1月20日《中國人權同盟》就北京市委關於民主牆講話的聲明：
把我們稱之為"地下刊物"，上述指責是違反憲法的民主精神的，其存在是合乎中國憲法的。就"中國人權同盟"而言，我們將根據憲法賦予我們的言論自由丶結社自由的神聖民主權利，繼續宣傳我們的觀點和主張，繼續發展和壯大我們的組織，並保留憲法賦予我們的遊行丶示威等其他神聖不可剝奪的民主權利。我們不惜以自己的鮮血和生命保衛和實踐這種權利。

法國流亡學者有個叫陳彥寫了一本書，"中國之覺醒"，有一章寫中國青年民主派驚人的智慧。當然了，我們也懂得，作為反俄羅斯大國沙文主義的列寧，列寧雖然是個共產主義者，但是，列寧首先是一個是反俄羅斯大國沙文專制主義，這點我們不要否認他。他對民運不是沒有啟示，他有一句名言說，改變憲法，首先要承認現行憲法。這是智慧。我們也不是傻瓜去遵守惡法，當然我們不是說簡單維權是傻瓜，他們由於吃了黨國官飯，也不敢真正的維護公民權。

由於政法系"簡單維權說"的無知，由於不敢獻身民主事業，又想覬覦中國人權事業的各種榮譽和財政支持，他們甚至否認民運丶排斥民運，提出了"維權非民運化"，"維權非街頭化"，"維權要順服掌權者"，一味的順服掌權者這樣一些
破壞性丶瓦解性口號，2006年引發了一場激烈丶持續的史前論爭，突現出"鐵窗人權民運"同"簡單維權說"的重大分野。
這種說法只批共產主義，不批現實政治；只批法輪功，不批共產黨；只說中國最大的問題是"沒有公義"；不說中國最大的問題是"制度變革"；只說64是殺人，不說64是抗暴是革命。明眼人一看，就是小罵大幫忙。傳統民運認為則是 "制度轉變問題"，那才是目前中國的主要症節。

九丶共產革命拿頭得政權 "鐵窗志士"犧牲自由換民主

記者：中國民主進步和成功的途徑和手段是什麼？

任：問題好。民運幾十年來，一直在探討中國民運為什麽至今沒有取得突破性的成功？中國民運採取一個什麽途徑，走什麽路子才能夠成功？一直困擾著我們。這次我到海外來，冥思苦想，現在有這樣一個結論：共產革命是通過拋頭顱灑熱血取得了
1949年的建國，這是共產革命成功的主要形態丶手段丶途徑。 中國人權民主運動成功的主要形態丶手段丶途徑是什麽？就是眾多的幾代人的"鐵窗志士"以犧牲自由的"鐵窗煉獄"坐牢換民主，這是未來民主變天的必要代價，沒有別的代價。
前者拿頭換政權，我們拿"鐵窗"犧牲自由換民主。這是必須付出的最低代價，光靠做網路，書齋裡寫文章是變不了天的。
這點看起來很殘忍，不是我們生性願意坐牢，它對我們身心健康巨大的破壞，沒人嗜好坐牢，但我們能堅強的挺過去，並不把鐵窗當作思想負擔，甚至是我們磨煉意志修煉才智的好場所。你說我們等它改，漸變等著它改，我們什麽都不做了，也別絕食了，也別抗議了，也別坐牢，你等著它改吧！我們不是為坐牢而坐牢，坐牢之前你要起來強烈的抗爭，通過寫文章，辦網站，絕食，上街，結社抗議，你這個坐牢是有內容的，是對集權統治的點滴抗擊。你不做事它也不可能抓你，人家用槍桿子得政權，我們用坐牢得政權，得民主，迎大選。 所以，我悟出來這個途徑丶手段。

十丶民運的前途 舊政治學的兩個結論被改變的思考

記者：關於民運的前途人們一直在討論，有的人很悲觀，你的看法呢？

任：我舉證兩本政治學著作，證明舊政治學的兩個結論被改變的思考來回答這個問題。

舊政治學認為，大國無法實行民主；民眾上街分權沒有先例；現實證明：大國可以實行民主制度；民眾上街分權已經有了先例；

上世紀美國保守政治學家亨停頓在《發展中國家的暴力衝突》中認為蘇聯丶中國的集權制度是不同於西方民主制的另一種有效的穩定的民主制，可以和西方民主制並存。歷史背景是，蘇聯1957年把人類第一個人造衛星送上天，62年領先將第一個載人航天器加加林送上天饒地球3週。以美國為首的西方朝野大驚失色，財團丶政界丶思想界丶金融界丶輿論一片混亂，紛紛質疑美國的生活方式和社會制度。亨停頓就是在這種時代條件下肯定了蘇中兩國的集權獨裁製度。可以說他從保守的方面否定了"大國無法實行民主"的舊政治學結論。

幾乎同時，美國的另一個政治學家巴林頓摩爾出了"民主和專制的社會起源"，得了重獎。此書結論，蘇聯和中國這樣的大國將通過集權制度走向社會現代化。他把兩國的集權制度作為必經的現代化過程，很合乎經濟歷史邏輯。難道我們不可以認為，
70多年的蘇聯集權造就了它高度發達的航天工業丶軍事重工業和強大經濟國力本身為它的民主變天奠定了必要的物質基礎嗎？同時，養育了一批大小資產者。因此，以目前的綜合國力可以預言，中國的現代化民主變天是指日可待。經濟總量國際第四。再大的債權國，5大航天大國。無形中巴林頓摩爾從自由主義方面否定了"大國無法實行民主"的舊政治學結論。

亨停頓在《發展中國家的暴力衝突》中認為，"民眾上街分權沒有先例"。可是，蘇聯丶東歐的民主巨變就是靠民眾上街實現的。沒有暴力，很少死人。民眾上街分權已經有了先例。時代畢竟不同了，非暴力時代來臨。不必懷疑，中國自由事業的前途，有不少人認為，經濟自由帶來政治變革的判斷是錯誤的，是沒有放眼量。

十一丶目前無力建設強大的民運政黨

記者：民運的戰鬥力為什麼受到很大削弱？

任：這個問題要廓清，否則我們會陷入不必要的悲觀。目前，民主運動的態勢是"彼強我弱"，共產黨是非常強大。但它是虛弱的強大。我們的優勢是崇高的理想，堅韌不拔的獻身精神，以及隨之而來的道德感召力。我們還擁有民眾基礎，是民主人權運動的基本資源。沒有民眾，就沒有民運。此外，我們還有網路工具和國際正義力量的支援。我們不是絕對的弱小，有我們的優勢。但總的態勢是"彼強我弱"，還不具備建立強大民運政黨的條件。
民運局勢的第二句話是，民主和專制雙方都在硬撐的。共產黨必然沒落和腐朽的趨勢是阻止不了的。但民主運動內部無法整合凝聚也是無法克服的問題。對方是危機重重，我們是矛盾重重，看誰能撐到最後。明白這樣的態勢才會有正確的判斷。

有人提出民運要整合各種資源，起碼目前是不可能的，也是我們的無奈。因為民運是 "名人民運"，各自的資源都是各自支配，當然也希望在今後看到大公無私之士，胸懷大度之帥。

十二丶民主國家對中國人權事業的失誤是什麼？ 評價高智晟

任：作為美國和民主國家的政治力量和民間力量，他們出於人道主義考慮，出於責任和道德倫理，不忍心看到中國的"三大鐵窗"這麽多人坐牢，這是可以理解的。可是，中國本土的民主志士在坐牢之前都有充分的思想準備。既然他們勇於獻身，民主國家的友人們就不必感到內疚，那是我們自願的勇敢選擇。這點是我們要告訴支持中國自由事業的友人們的。何況中國的"鐵窗民運""鐵窗基督""鐵窗大法"正不停地推動中國的政治現代化進程，所以說，中國民運和維權因很多人坐牢已走到盡頭的說法是極端平庸的，不合事實的。"三大鐵窗"的存在反而是中國人權事業永不言敗穩健推進的絕好證據！

布希總統說：自由的進步是我們時代的偉大歷程。推進人權和民主是一個全球現象，有關民主和受民主保護的普遍價值觀的全球討論正在日益擴大。去年，布希總統在不瞭解情況中會見了不應該會見的中國"書齋文化人"，這個教訓很大。當然我們也知道，布希總統原先計畫會見的是人權律師高智晟和郭飛雄。高智晟被禁止出國，郭飛雄被人惡意排斥在外，導致這次會見的混亂丶辯論和負面效果。
另人欣慰的是，大辯論建立了健全的人權原則和區別了是非。為此，去年8月我有長篇聲明書。

大陸本土很多官方文化人對法輪功的看法，我認為你儘管可以不認同這種信仰，但我們應該關注這個群體受迫害的 顩r，如果你不關心法輪功問題的災難性後果，否則，你怎麽可以接受或稱自己是知識份子丶獨知，異見分子丶人權活動人士，你沒有資格。

高智晟的威望之所以高，因為他不是一般的維權（公民權）律師，他是個地道的人權律師。他非常懂得除了法庭辯護之外，要在庭外抗爭為維權運動要走向街頭。他是繼承傳統民主運動最理想的人選，很多老民運人士也都認同他。高智晟不僅在人權事業的立場上，而且在學理才智上都可以和任何一個官方文化人相匹敵，那些自稱的"天安門之子"完全比不上他，而且，也不敢和我們對筆。從網上看到，他所說、所寫有很高的文采，很深刻的哲理，他也很精通人權、民主事業的理論。每個詆毀他的人在才華上無法和他相比。

雖然在折磨下，他曾有一時的妥協，特別是在這個在生命和親情高於一切的年代，是可以理解的。不久前，他又回到原來堅定的立場上來，說明他是可靠可信的。

在海外，我重新思考了我們事業勝利的6大保障要件是："鐵窗人權事業""民主政治同盟""民運倫理道德""民運學理才智""民運商業運作""民運國際支持"。

記者：謝謝你接受訪問。

(未署名所有圖片由任畹町提供)