發表時間： 2007-10-26 02:59:19作者：
方菲：觀眾朋友，大家好，歡迎您收看「侃侃而談」新系列節目：「漫談黨文化」。
金然：提到文化呢，它是一個民族最根本的這種特性的承傳，什麼是黨文化呢？我們今天就要談這個系列了。我們中華民族是有五千年的文化，可以說是博大精深，那麼這個黨文化它到底是什麼，以及它跟我們現在的每一個人有什麼關係呢？
方菲：在我們接下來節目中，我們會好好聊一聊，那今天我們非常有幸請到了楊景端先生做我們的嘉賓。
金然：楊先生你好。
楊景端：主持人好，各位觀眾朋友們好。
方菲：在我們聊之前呢，我們先一塊來看一段在一個家庭中的一個場景。
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兩華人看電視，正放映有關在伊美軍攻打了反叛武裝據點的新聞。
華人甲：老美打仗真不行啊，還沒打完啊？
華人乙：你知道為啥這麼慢不？這老美打仗，還得區分平民和武裝分子，盡量別殺錯人。
華人甲：我跟你說這老美打仗真不行，」超限戰」 是啥肯定不懂。那玩兒，打仗還能不死人哪？管他男女老少呢，一下全滅。兩天拿下，速戰速決。
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方菲：剛才這個場景看了挺熟悉，我相信在不少中國人中可能都發表過類似的評論。
金然：我想這個場景不一定是在國內，因為你想十幾年，幾十年在國內那種熏陶，一旦出來以後，我發現很多人都很難改變那個思維。
方菲：是，那楊景端先生您看了剛才這個場景您有什麼看法？
楊景端：我感覺它這個場景反映一個問題，就是一個漠視生命的問題，為什麼這麼說呢，你看這兩個文質彬彬的小夥子坐在那兒，聊起這個人命關天的事好像就是在評論一場球賽的輸贏一樣，是吧？那麼當然啦，這如果是一個兩個人的想法的話還不構成一種「文化」，因為文化呢，它是一群人共同享有的一種意識啊，行為和觀念，那麼最近呢，新浪網搞過一個調查，那麼調查是這麼問的？就是說如果在戰爭期間你的上司讓你對婦女或兒童開槍，那麼你認為你會不會去做，結果呢，大約有百分之八十的人說他可能會去做，那麼可見這不是一個人兩個人的認識，這是一群人的認識，那麼這就構成了一種「文化現象」，那麼這種文化是一種對生命的一種輕視或者叫漠視，它是一個很醜陋的文化現象。
方菲：這是不是就是我們所說的「黨文化」呀？
楊景端：「黨文化」是一個比較大的概念，但是我想這種對生命的漠視是黨文化中的一個非常重要的一部分，在這麼多年當中，在中國大陸，它是為了把共產黨的理念和為了奪取政權和維護政權的這個思想，灌輸到我們每一個中國人的腦子裡，那麼它就把中國的文化整個掃了一遍，怎麼說呢，它從改這個歷史，把中國的歷史改一遍，把中國的所有的過去古代戲曲全部拿出來進行改變，把中國的民歌全部改變，你看咱們過去唱的東方紅啊，東方紅，很多這個歌曲都是民歌改的，這樣的話就搞得你覺得好像中國的文化就是「黨文化」，黨文化就是中國文化，所以那個郭沫若曾經就說過這麼一句話：他過去學得這些東西啊，實際上是通通都可以忘掉的，都是沒有用的，這就是他自己對這個黨文化教育之後得出的一個結論，也就是說他完全混淆了 「黨文化」和原來傳統文化的這個概念。
金然：剛才我們談到這個黨文化，這個名詞本身就很新鮮，因為對我來說也是剛剛聽說，因為我記得是看這個《九評共產黨》這本書的時候，看到了「黨文化」的這個詞。
楊景端：其實這個黨文化它在2001年以前一個人民日報副總編叫王若水，他寫過一篇文章叫作「整風壓倒啟蒙」，就是講這個「五四精神」和「黨文化」的碰撞，所以他在這裡面提到了這個「黨文化」這個概念，那麼他認為毛澤東的延安文藝座談會講話是黨文化的綱領性的文件，它的本質是什麼呢，本質就是說一切的文化和文藝形式都是應該為階級鬥爭服務的，是不講人性的，所以在這種情況下，延安整風的時候，他就用這個來剝奪知識份子--當時有很多愛國知識份子在延安嘛，但是知識份子他的特點就是獨立思考，但是你要讓他不獨立思考是很不容易的，怎麼辦呢？就把那些堅持獨立思考的人打成特務，所以，半個月之內那個康生就能在延安抓出一千四百個特務，一年之內搞出一萬五千個特務，當時在延安一地至少有五十人因為這個事情而自殺，所以你一旦被劃為敵人的時候，那就是殘酷鬥爭無情打擊。
方菲：這讓我想起周恩來給雷鋒的提詞，「對待敵人要像嚴冬一樣冷酷無情」。
金然：還真是，不過，問題就在這個敵人的概念到底是什麼，在我看來這個共產黨把敵人的概念在不同階段，是針對不同的階層的，你比如說像我們知道的這些有名的運動「三反五反」，「反右」還有「文革」，針對的群體都不一樣。甚至有些人你比如說像劉少奇啊之類的，他們在反右的時候他們可能是去鎮壓的那些人，他們是在上面，等於是所謂在「正」的這一邊的，但是到文革的時候呢，他又成了「階級敵人」了，所以也就是說這一系列的運動下來，給人的感覺就是，所有的人都有可能在某些時刻成為「敵人」。
方菲：這一下子就搞得人人自危
金然：對，人人自危
方菲：不過我有一個問題楊景端先生，像您說這個漠視生命它是黨文化的一種體現啊，可是你像中國古代像秦始皇他「焚書坑儒」，像秦國的大將「白起」也活埋了十幾萬士兵，其實像這種殘暴古代也有啊。
楊景端：這的確不錯，這種殘暴是古已有之啊，但是你要看看我們說的漠視生命之所以稱為文化現象，它不是說我一個人，是吧，或者是在一種特殊的狀態比如戰爭狀態做的事情，而是他是把所有的老百姓，所謂的群眾，把他們的思想改造了，改造到什麼程度呢，就是說這些人如果為了某一個目的--政治的目的，那麼他們就可以去殺人，比如說我記得當時那個文化革命初期的時候，當時的市長彭真，當然他自己後來也被整，就是你剛才說的敵人隨時可以變，他就是說呢要把北京城啊要純淨的像水晶一樣，什麼意思呢，就是把他認為不可靠的人要全部趕出北京城，那麼對於一個政府來說他這樣做是不合適的，那麼，怎麼辦呢，他就發動紅衛兵小將去做這個事情，而由公安部給他們提供名單發動紅衛兵去清除這些事情，在這個過程當中，紅衛兵曾經殺了一家五口人，老小五口人，一個人不甘被殺他就拿起了菜刀，那麼當然這個人當時就被紅衛兵活活打死了，但是這個消息很快傳到大專院校說，「階級敵人向我們紅衛兵小將舉起了屠刀」，所以這一下就煽動了更大的仇恨，當時北京市整個居民的百分之二受到了牽連，所以這個特點就是--他讓所有的老百姓來認同這件事情，來做這件事情，事實上後來的很多運動當中都是這樣子的。
方菲：其實我覺得對生命的這種珍惜，應該是人最基本的對待生命的一種態度，但是你看共產黨執政就五十多年，他就能夠把很多人，就是讓他們思想認可某些暴行，甚至於有時候還參與，我覺得想起來好像非常不可思議的一件事情。
楊景端：的確是，剛才你說的這個「白起」-- 就是秦始皇的大將，他坑了十幾萬的降軍，那麼老百姓是不認同的，民間就有這樣一個傳說，就是說他以後轉生成豬，一輩子一輩子都是被人宰割的，換句話說就是老百姓認為，他這樣做是一個罪孽，是應該受到懲罰，也就是說老百姓是不認可的。但是呢，現在中國這種情況，是比較複雜，中國一句古話叫做「殺雞儆猴」，但是呢共產黨是「殺人儆人」，在這個過程當中，表面上看中國人是認同的，但是這個認同的背後啊，我認為還是有很多無奈，有很多絕望，更多呢是一種恐懼，很擔心自己成為敵人，被劃成敵人。所以為了自保，他們很多人就要表現的很革命很積極，甚至去認同，從心理上認同這個殺人的這一面，所以在這個過程當中，就會出現這種現象，你比如像「延安整風」的時候一個有名的知識份子，他叫「王實味」寫了一個叫「野百合花」。批評了共產黨幹部的作風，結果這個人被打成特務，那真的夠嗆，有一次他見到記者以後，他已經完全變了一個人，他見了記者就說，啊呀，我有罪，我反對毛主席，我是死一千次都是應該的，現在毛主席還讓我工作，我感激不盡，我一定要拚命的工作。其實我想如果毛主席讓他去殺人的話，他一定也會去拚命的殺人，所以共產黨就是這樣的把一個好端端的知識份子，改造成這個樣子。
金然：共產黨，在我看來它是運用一種方式：有一句話叫做「七八年再來一次（運動）」，也就是說運動一次一次來，然後用這種運動中的這種氛圍，讓人慢慢的形成一種甚至連自己用黨文化去思考的時候都不自知了。
方菲：其實我們剛才看到的那個場景非常普遍，非常一般，我想如果我當時在那裡，我雖然不會說那些話吧，但是我聽了我恐怕也不會覺得有什麼太刺耳的，那說到這個潛移默化，楊景端先生你能不能舉一些例子，就是它怎麼樣潛移默化在人的思維中形成的？
楊景端：剛才說的每三五年要來一次運動啊，它實際上就起到一個強化的作用，它強化了人實際上是在求生的慾望下產生的一種精神上心理上的一種變態。曾經有人把它叫作社會型的「斯德哥爾摩綜合症」。你看看我們從小到大，從你當紅小兵紅衛兵，都是階級鬥爭而且一談階級鬥爭的時候，就是說「你死我活的鬥爭」，那就沒有「中間狀態」，要不你死，要不我活，是不是？那就是互相殺吧，它就這麼一個狀態。所以在中國這個教育當中，像毛澤東他就說過：要革命就會有犧牲，死人的事是經常發生的。所以在解放戰爭期間，我們說這個國民黨啊被陷入「人民戰爭」的汪洋大海，實際上是什麼呢，就是「人海戰術」，那是用無數的老百姓的生命去頂著做炮灰，打了這麼一仗，但是，對他們來說這些生命都是無所謂的，只要去贏得這場戰爭的勝利，所以可見，這個過程是一個非常漫長的過程，逐漸逐漸的我們都接受了，到什麼程度呢--六四以後，鄧小平說「殺二十萬人換二十年穩定」，大家聽的都還覺得挺有道理。
金然：很多人認可。
楊景端：是吧？最近朱成虎將軍，他是國防大學的戰略研究所的所長，他就說了一句話，他說：我們應該犧牲西安以東的城市和中國一半的人口，去打一場核戰爭，為中國人贏得未來的生存空間。他說起來這一半人口，一半城市啊，好像就是個概念，非常輕描淡寫。
金然：我也想到一個例子，因為我比較關心文化的現象，所以我記得拍了一個電影叫「英雄」，在國內那時候很火爆，當時給我一個很驚訝的感覺，就是說，它大概是第一個在人民大會堂做首映式的影片，也就是說中共是認可它的，是名導演，名演員。可是你看了這個片子，它從頭到尾其實就講了兩件事情：也就是說像秦始皇這樣的人他可以為一個目的，比如說是要統一也好要怎麼樣也好，他可以殺的血流成河，那麼這樣的人，他是英雄，那麼你是反對這個秦始皇的，但如果你不殺秦始皇了，你認可他了，也可以封你當英雄，從頭到尾就是講這麼一個事情。
楊景端：因為它很符合中國的現狀，共產黨就要給你灌輸這樣一個概念，我為了維護我的統治，我的權利，我可以隨時畫出一部分人來作為敵人，去殺，那麼你如果想享受在這個社會上的地位，享受利益，那麼你就認同我，那麼我就奉你為 「精英階層」，所以你看中國現在精英階層是什麼人，就是一些當權者，黨政領導幹部，第二部分呢，就是一些知識份子和職業人士，那麼第三部分，就是在做生意的，很多做生意的人賺了錢的商人，那麼這三部分人，他就把你灌輸成英雄，精英，你就要認同我共產黨的文化，所以它完全是為了它政治上的需要來拍的這一部電影。
方菲：楊景端先生您覺得如果像這種漠視生命的黨文化被人們普遍接受之後，甚至不自覺這樣去想問題，那對我們這個社會，對我們生活的方方面面會有什麼樣的影響呢？
楊景端：它的確會嚴重的毒化社會的風氣和人與人之間的關係，那麼人們對於生命就顯的非常的冷漠，有的時候你甚至感覺到有點冷酷，我給你舉個例子，我一個很好的朋友，很多年的朋友，我跟他講起我姐姐在中國大陸被迫害的情況，她被綁在椅子上三十四天。
金然：因為什麼呢？
楊景端：因為煉法輪功。所以我就跟他講這件事情，講完了以後，他就說了一句話，他說在法輪功和政府之間我保持中立，我沒有聽到一句同情的或者是對我姐姐的關心，而是他選擇了這樣一個非常超然的態度，非常冷漠的一種態度，「我保持中立」，其實這個中立已經表明瞭它的態度，因為法輪功和政府雙方它不是一個平等的力量，一方是運用國家鎮壓機器的一個強權政治，一方是手無寸鐵的老百姓，像我姐姐這樣的家庭婦女，完全是一個迫害和被迫害的關係，你保持中立，那實際上你的態度是很明確的，儘管這還是一個好朋友，所以你就說這種潛移默化，他在說的時候他並沒有什麼惡意，他就很自然的這樣說出來。我還想起巴金先生他寫過一段話，他說在文革期間你看很多知識份子跳樓自殺，最有名的是傅雷夫婦，他自殺以後音樂學院好幾對夫婦跳樓自殺，巴金就注意到一個現象，說現在，人看到熟人自殺不但沒有同情，反而去用更惡毒的語言去攻擊他們。
金然：怎麼攻擊？
楊景端：就是說：這些人「向無產階級猖狂進攻」，「用死來對抗文化大革命」，他完完全全對生命沒有一點憐惜的，而把這個所謂政治的目的，政治的鬥爭作為一個最高的標準。
方菲：您說的這些讓我想到現在中國大陸的一些現象，也是我們經常聽到或者看到的報導：就是一大群人圍觀一個什麼樣的惡性事件，強姦甚至殺人，但沒有人去管。我就想起我前兩天看到網上一個故事，當時也是很震驚，它是一個真事：有一個女子她被壞人追殺，她就逃，她逃到一個店的外邊，然後就向這個店主求救，結果這個店主當時就毫不猶豫的把門關上了，那這個女子就被殺死在他的店外，後來記者去採訪這個店主：你自己處在這個境況時，你難道不希望人家幫助嗎？結果這個店主說：我不希望。他說我知道不會有人來幫我，「我等死」。我當時非常震驚，他不但不關心別人，他也明明白白知道沒有人會關心他，就到了這樣一個狀況，所以我覺得現在中國社會真的是讓人比較？慮。這一次因為我們談到伊拉克戰爭，所以我們也採訪了兩位西方人，就是說想看一看在他們這個文化背景下有什麼反應，那我們一起來看一下。
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西人1：每當我們談到戰爭啊，伊拉克啊，甚至中國，都有很多悲劇發生。但對人們來說很難把那些和自己聯繫起來，因為太遙遠了。我總是喜歡把這些都和我們自身聯繫起來，和我自己聯繫起來。比如說如果是我自己的孩子在那裡，那麼我在意嗎？當然，如果是我們的家庭我們當然在意。往大的講我們都是人，沒有區別。如果你在街上看到孩子在跑，你會不會想：啊，是我的孩子嗎？如果是的，我就會救他；如果不是，我就不救。會這樣嗎？所以我們這裡談的就是有關生命，有關救助生命的，絕對值得花些時間，謹慎一些，救更多的生命。
西人2：那些人也是人啊，是吧？ 所以你不能殺害平民。 你應該照顧到平民。他們應該保護平民，這是毫無疑問的。
西人3：我是英國人。 你當然應該區分。你不能去到那裡把每個人都消滅了。 你要保證對付你應該對付的人，不然事後人們就不信任你了。 如果你在那裡對任何人都射擊，那住在那裡的人事後就不會信任任何人了。
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方菲：聽到這個西方人採訪讓我很有感觸，我記得年初的時候在網上流行一張照片，我這裡也帶來了，它叫「美國大兵與伊拉克小女孩」，當時網上很流行，就是當時在伊拉克，恐怖份子襲擊美國士兵，然後這個小女孩就受傷了，這個美國士兵就抱著她衝向醫院，就這麼很簡單的事情，但他反映的東西我覺得挺有意思的，不單單是在戰爭的時候，他還是有人性，另外一方面它這個話外的故事，據拍照的這個人說，當時這些美國士兵很憤怒，他們憤怒的原因不是說恐怖份子來襲擊他們，他們是說這些恐怖份子完全可以等到這些小孩子離開以後，再來襲擊他們，但是他們沒有等。
金然：而且這個小孩子是伊拉克的小女孩。
方菲：對。
金然：等於是他們自己（民族）的人。
方菲：他們這些士兵的心態，就讓我覺得跟我們剛剛開始看到這個場景中這兩個人的心態，可以說形成鮮明對比。
楊景端：的確是這樣的，在很多中國的戰爭期間，我們光知道很多數字，多少多少人死了，當然這些數字常常都是不準確的，而你說在美國吧，你經常看到一個戰爭紀念碑，其實每個死亡士兵的名字都在上面，有名有姓的，可見也是一個對生命尊重的一種反應，那麼在SARS期間，大家都知道為了所謂的政治穩定，為了經濟繁榮，不管死多少人都可以蓋住，其實完全可以防止SARS的蔓延的，我還記得龍永圖，當時經貿部的，他批評香港媒體說：才死了三百個人你就大驚小怪成這個樣子。所以可見這三百個人對他來說不算什麼。
金然：有人就認為現在的中國人對生命的這種漠視，這種表現，它有一個很根本的原因，是這個黨文化中這種無神論的灌輸造成的，你怎麼認為？
楊景端：的確是這樣的，我個人認為共產黨一定要豎立這種無神論的觀念，實際上就是要打破中國人的傳統文化對生命的珍惜，在中國的傳統文化當中善惡標準的確就是看你對生命是不是珍惜，對生命的態度是最重要的，在中國的歷史上也有很多這樣的故事，因為人們相信這樣，比如說在宋朝的時候有一個大將叫曹彬，他年輕的時候人家給他看過相，說他早年不錯，將來晚年很慘，所以他一定要注意不要亂殺無辜，所以他做將軍的時候，他一打仗只要有婦女兒童，他都非常妥當的安置他們，結果有一次他要去打江南，江南水鄉，很容易誤傷平民的，所以他就不願意去，他就裝病不去，結果他手底下的將軍，士兵都來求他，一定要讓他去領軍打仗，他就給他們提了個要求，說我去可以，但是你們不許濫殺一個無辜，所以這些士兵都非常遵守他的這個規矩，在這個過程當中幾乎是不戰而勝，因為他的這樣的做法感動了江南的老百姓，所以他們都很歡迎他；還有一個例子是明朝的，有一個宰相他叫于謙，他本人是一個很不錯的官，他一直都很清廉，自己也沒有什麼問題，但是他有一個兒子得了一些怪病，怎麼治都治不好，所以有一天晚上，有人給他托了一個夢，就讓他知道他在什麼地方做錯事了，結果是怎麼回事呢，就是說有一次他在吃飯的時候，有人給他一個條子，報告給他一件事情，就是有二十多個人從海上飄到了我們這個禁區，我們應該怎麼處理，他當時沒有在意這件事情，把這個事情放在了一邊了，結果士兵就把這二十多個人當成壞人給殺了，實際上都是普通的漁民，這件事情就給他的兒子留下了這樣一個怪病，也是為了警告他，所以可見中國的傳統文化中，有很多很多這樣的故事，告訴人們一定要珍惜生命。
金然：我覺得對於人來說，生命是最重要的，你沒有了生命其他都談不到了，那麼今天楊先生也給我們古今中外舉了很多例子，不過今天的節目時間是到了。
方菲：是，我想我們今天節目就到這裡，但是我們談到了這個黨文化，它其實跟我們生活的方方面面都有很密切的關係，那麼在今後的一些節目中，我們將繼續為您剖析這個話題，而且我們會請不同的嘉賓來我們的節目。
金然：謝謝楊景端先生。
方菲：各位觀眾，我們下次節目再見了。
金然：提到文化呢，它是一個民族最根本的這種特性的承傳，什麼是黨文化呢？我們今天就要談這個系列了。我們中華民族是有五千年的文化，可以說是博大精深，那麼這個黨文化它到底是什麼，以及它跟我們現在的每一個人有什麼關係呢？
方菲：在我們接下來節目中，我們會好好聊一聊，那今天我們非常有幸請到了楊景端先生做我們的嘉賓。
金然：楊先生你好。
楊景端：主持人好，各位觀眾朋友們好。
方菲：在我們聊之前呢，我們先一塊來看一段在一個家庭中的一個場景。
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兩華人看電視，正放映有關在伊美軍攻打了反叛武裝據點的新聞。
華人甲：老美打仗真不行啊，還沒打完啊？
華人乙：你知道為啥這麼慢不？這老美打仗，還得區分平民和武裝分子，盡量別殺錯人。
華人甲：我跟你說這老美打仗真不行，」超限戰」 是啥肯定不懂。那玩兒，打仗還能不死人哪？管他男女老少呢，一下全滅。兩天拿下，速戰速決。
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方菲：剛才這個場景看了挺熟悉，我相信在不少中國人中可能都發表過類似的評論。
金然：我想這個場景不一定是在國內，因為你想十幾年，幾十年在國內那種熏陶，一旦出來以後，我發現很多人都很難改變那個思維。
方菲：是，那楊景端先生您看了剛才這個場景您有什麼看法？
楊景端：我感覺它這個場景反映一個問題，就是一個漠視生命的問題，為什麼這麼說呢，你看這兩個文質彬彬的小夥子坐在那兒，聊起這個人命關天的事好像就是在評論一場球賽的輸贏一樣，是吧？那麼當然啦，這如果是一個兩個人的想法的話還不構成一種「文化」，因為文化呢，它是一群人共同享有的一種意識啊，行為和觀念，那麼最近呢，新浪網搞過一個調查，那麼調查是這麼問的？就是說如果在戰爭期間你的上司讓你對婦女或兒童開槍，那麼你認為你會不會去做，結果呢，大約有百分之八十的人說他可能會去做，那麼可見這不是一個人兩個人的認識，這是一群人的認識，那麼這就構成了一種「文化現象」，那麼這種文化是一種對生命的一種輕視或者叫漠視，它是一個很醜陋的文化現象。
方菲：這是不是就是我們所說的「黨文化」呀？
楊景端：「黨文化」是一個比較大的概念，但是我想這種對生命的漠視是黨文化中的一個非常重要的一部分，在這麼多年當中，在中國大陸，它是為了把共產黨的理念和為了奪取政權和維護政權的這個思想，灌輸到我們每一個中國人的腦子裡，那麼它就把中國的文化整個掃了一遍，怎麼說呢，它從改這個歷史，把中國的歷史改一遍，把中國的所有的過去古代戲曲全部拿出來進行改變，把中國的民歌全部改變，你看咱們過去唱的東方紅啊，東方紅，很多這個歌曲都是民歌改的，這樣的話就搞得你覺得好像中國的文化就是「黨文化」，黨文化就是中國文化，所以那個郭沫若曾經就說過這麼一句話：他過去學得這些東西啊，實際上是通通都可以忘掉的，都是沒有用的，這就是他自己對這個黨文化教育之後得出的一個結論，也就是說他完全混淆了 「黨文化」和原來傳統文化的這個概念。
金然：剛才我們談到這個黨文化，這個名詞本身就很新鮮，因為對我來說也是剛剛聽說，因為我記得是看這個《九評共產黨》這本書的時候，看到了「黨文化」的這個詞。
楊景端：其實這個黨文化它在2001年以前一個人民日報副總編叫王若水，他寫過一篇文章叫作「整風壓倒啟蒙」，就是講這個「五四精神」和「黨文化」的碰撞，所以他在這裡面提到了這個「黨文化」這個概念，那麼他認為毛澤東的延安文藝座談會講話是黨文化的綱領性的文件，它的本質是什麼呢，本質就是說一切的文化和文藝形式都是應該為階級鬥爭服務的，是不講人性的，所以在這種情況下，延安整風的時候，他就用這個來剝奪知識份子--當時有很多愛國知識份子在延安嘛，但是知識份子他的特點就是獨立思考，但是你要讓他不獨立思考是很不容易的，怎麼辦呢？就把那些堅持獨立思考的人打成特務，所以，半個月之內那個康生就能在延安抓出一千四百個特務，一年之內搞出一萬五千個特務，當時在延安一地至少有五十人因為這個事情而自殺，所以你一旦被劃為敵人的時候，那就是殘酷鬥爭無情打擊。
方菲：這讓我想起周恩來給雷鋒的提詞，「對待敵人要像嚴冬一樣冷酷無情」。
金然：還真是，不過，問題就在這個敵人的概念到底是什麼，在我看來這個共產黨把敵人的概念在不同階段，是針對不同的階層的，你比如說像我們知道的這些有名的運動「三反五反」，「反右」還有「文革」，針對的群體都不一樣。甚至有些人你比如說像劉少奇啊之類的，他們在反右的時候他們可能是去鎮壓的那些人，他們是在上面，等於是所謂在「正」的這一邊的，但是到文革的時候呢，他又成了「階級敵人」了，所以也就是說這一系列的運動下來，給人的感覺就是，所有的人都有可能在某些時刻成為「敵人」。
方菲：這一下子就搞得人人自危
金然：對，人人自危
方菲：不過我有一個問題楊景端先生，像您說這個漠視生命它是黨文化的一種體現啊，可是你像中國古代像秦始皇他「焚書坑儒」，像秦國的大將「白起」也活埋了十幾萬士兵，其實像這種殘暴古代也有啊。
楊景端：這的確不錯，這種殘暴是古已有之啊，但是你要看看我們說的漠視生命之所以稱為文化現象，它不是說我一個人，是吧，或者是在一種特殊的狀態比如戰爭狀態做的事情，而是他是把所有的老百姓，所謂的群眾，把他們的思想改造了，改造到什麼程度呢，就是說這些人如果為了某一個目的--政治的目的，那麼他們就可以去殺人，比如說我記得當時那個文化革命初期的時候，當時的市長彭真，當然他自己後來也被整，就是你剛才說的敵人隨時可以變，他就是說呢要把北京城啊要純淨的像水晶一樣，什麼意思呢，就是把他認為不可靠的人要全部趕出北京城，那麼對於一個政府來說他這樣做是不合適的，那麼，怎麼辦呢，他就發動紅衛兵小將去做這個事情，而由公安部給他們提供名單發動紅衛兵去清除這些事情，在這個過程當中，紅衛兵曾經殺了一家五口人，老小五口人，一個人不甘被殺他就拿起了菜刀，那麼當然這個人當時就被紅衛兵活活打死了，但是這個消息很快傳到大專院校說，「階級敵人向我們紅衛兵小將舉起了屠刀」，所以這一下就煽動了更大的仇恨，當時北京市整個居民的百分之二受到了牽連，所以這個特點就是--他讓所有的老百姓來認同這件事情，來做這件事情，事實上後來的很多運動當中都是這樣子的。
方菲：其實我覺得對生命的這種珍惜，應該是人最基本的對待生命的一種態度，但是你看共產黨執政就五十多年，他就能夠把很多人，就是讓他們思想認可某些暴行，甚至於有時候還參與，我覺得想起來好像非常不可思議的一件事情。
楊景端：的確是，剛才你說的這個「白起」-- 就是秦始皇的大將，他坑了十幾萬的降軍，那麼老百姓是不認同的，民間就有這樣一個傳說，就是說他以後轉生成豬，一輩子一輩子都是被人宰割的，換句話說就是老百姓認為，他這樣做是一個罪孽，是應該受到懲罰，也就是說老百姓是不認可的。但是呢，現在中國這種情況，是比較複雜，中國一句古話叫做「殺雞儆猴」，但是呢共產黨是「殺人儆人」，在這個過程當中，表面上看中國人是認同的，但是這個認同的背後啊，我認為還是有很多無奈，有很多絕望，更多呢是一種恐懼，很擔心自己成為敵人，被劃成敵人。所以為了自保，他們很多人就要表現的很革命很積極，甚至去認同，從心理上認同這個殺人的這一面，所以在這個過程當中，就會出現這種現象，你比如像「延安整風」的時候一個有名的知識份子，他叫「王實味」寫了一個叫「野百合花」。批評了共產黨幹部的作風，結果這個人被打成特務，那真的夠嗆，有一次他見到記者以後，他已經完全變了一個人，他見了記者就說，啊呀，我有罪，我反對毛主席，我是死一千次都是應該的，現在毛主席還讓我工作，我感激不盡，我一定要拚命的工作。其實我想如果毛主席讓他去殺人的話，他一定也會去拚命的殺人，所以共產黨就是這樣的把一個好端端的知識份子，改造成這個樣子。
金然：共產黨，在我看來它是運用一種方式：有一句話叫做「七八年再來一次（運動）」，也就是說運動一次一次來，然後用這種運動中的這種氛圍，讓人慢慢的形成一種甚至連自己用黨文化去思考的時候都不自知了。
方菲：其實我們剛才看到的那個場景非常普遍，非常一般，我想如果我當時在那裡，我雖然不會說那些話吧，但是我聽了我恐怕也不會覺得有什麼太刺耳的，那說到這個潛移默化，楊景端先生你能不能舉一些例子，就是它怎麼樣潛移默化在人的思維中形成的？
楊景端：剛才說的每三五年要來一次運動啊，它實際上就起到一個強化的作用，它強化了人實際上是在求生的慾望下產生的一種精神上心理上的一種變態。曾經有人把它叫作社會型的「斯德哥爾摩綜合症」。你看看我們從小到大，從你當紅小兵紅衛兵，都是階級鬥爭而且一談階級鬥爭的時候，就是說「你死我活的鬥爭」，那就沒有「中間狀態」，要不你死，要不我活，是不是？那就是互相殺吧，它就這麼一個狀態。所以在中國這個教育當中，像毛澤東他就說過：要革命就會有犧牲，死人的事是經常發生的。所以在解放戰爭期間，我們說這個國民黨啊被陷入「人民戰爭」的汪洋大海，實際上是什麼呢，就是「人海戰術」，那是用無數的老百姓的生命去頂著做炮灰，打了這麼一仗，但是，對他們來說這些生命都是無所謂的，只要去贏得這場戰爭的勝利，所以可見，這個過程是一個非常漫長的過程，逐漸逐漸的我們都接受了，到什麼程度呢--六四以後，鄧小平說「殺二十萬人換二十年穩定」，大家聽的都還覺得挺有道理。
金然：很多人認可。
楊景端：是吧？最近朱成虎將軍，他是國防大學的戰略研究所的所長，他就說了一句話，他說：我們應該犧牲西安以東的城市和中國一半的人口，去打一場核戰爭，為中國人贏得未來的生存空間。他說起來這一半人口，一半城市啊，好像就是個概念，非常輕描淡寫。
金然：我也想到一個例子，因為我比較關心文化的現象，所以我記得拍了一個電影叫「英雄」，在國內那時候很火爆，當時給我一個很驚訝的感覺，就是說，它大概是第一個在人民大會堂做首映式的影片，也就是說中共是認可它的，是名導演，名演員。可是你看了這個片子，它從頭到尾其實就講了兩件事情：也就是說像秦始皇這樣的人他可以為一個目的，比如說是要統一也好要怎麼樣也好，他可以殺的血流成河，那麼這樣的人，他是英雄，那麼你是反對這個秦始皇的，但如果你不殺秦始皇了，你認可他了，也可以封你當英雄，從頭到尾就是講這麼一個事情。
楊景端：因為它很符合中國的現狀，共產黨就要給你灌輸這樣一個概念，我為了維護我的統治，我的權利，我可以隨時畫出一部分人來作為敵人，去殺，那麼你如果想享受在這個社會上的地位，享受利益，那麼你就認同我，那麼我就奉你為 「精英階層」，所以你看中國現在精英階層是什麼人，就是一些當權者，黨政領導幹部，第二部分呢，就是一些知識份子和職業人士，那麼第三部分，就是在做生意的，很多做生意的人賺了錢的商人，那麼這三部分人，他就把你灌輸成英雄，精英，你就要認同我共產黨的文化，所以它完全是為了它政治上的需要來拍的這一部電影。
方菲：楊景端先生您覺得如果像這種漠視生命的黨文化被人們普遍接受之後，甚至不自覺這樣去想問題，那對我們這個社會，對我們生活的方方面面會有什麼樣的影響呢？
楊景端：它的確會嚴重的毒化社會的風氣和人與人之間的關係，那麼人們對於生命就顯的非常的冷漠，有的時候你甚至感覺到有點冷酷，我給你舉個例子，我一個很好的朋友，很多年的朋友，我跟他講起我姐姐在中國大陸被迫害的情況，她被綁在椅子上三十四天。
金然：因為什麼呢？
楊景端：因為煉法輪功。所以我就跟他講這件事情，講完了以後，他就說了一句話，他說在法輪功和政府之間我保持中立，我沒有聽到一句同情的或者是對我姐姐的關心，而是他選擇了這樣一個非常超然的態度，非常冷漠的一種態度，「我保持中立」，其實這個中立已經表明瞭它的態度，因為法輪功和政府雙方它不是一個平等的力量，一方是運用國家鎮壓機器的一個強權政治，一方是手無寸鐵的老百姓，像我姐姐這樣的家庭婦女，完全是一個迫害和被迫害的關係，你保持中立，那實際上你的態度是很明確的，儘管這還是一個好朋友，所以你就說這種潛移默化，他在說的時候他並沒有什麼惡意，他就很自然的這樣說出來。我還想起巴金先生他寫過一段話，他說在文革期間你看很多知識份子跳樓自殺，最有名的是傅雷夫婦，他自殺以後音樂學院好幾對夫婦跳樓自殺，巴金就注意到一個現象，說現在，人看到熟人自殺不但沒有同情，反而去用更惡毒的語言去攻擊他們。
金然：怎麼攻擊？
楊景端：就是說：這些人「向無產階級猖狂進攻」，「用死來對抗文化大革命」，他完完全全對生命沒有一點憐惜的，而把這個所謂政治的目的，政治的鬥爭作為一個最高的標準。
方菲：您說的這些讓我想到現在中國大陸的一些現象，也是我們經常聽到或者看到的報導：就是一大群人圍觀一個什麼樣的惡性事件，強姦甚至殺人，但沒有人去管。我就想起我前兩天看到網上一個故事，當時也是很震驚，它是一個真事：有一個女子她被壞人追殺，她就逃，她逃到一個店的外邊，然後就向這個店主求救，結果這個店主當時就毫不猶豫的把門關上了，那這個女子就被殺死在他的店外，後來記者去採訪這個店主：你自己處在這個境況時，你難道不希望人家幫助嗎？結果這個店主說：我不希望。他說我知道不會有人來幫我，「我等死」。我當時非常震驚，他不但不關心別人，他也明明白白知道沒有人會關心他，就到了這樣一個狀況，所以我覺得現在中國社會真的是讓人比較？慮。這一次因為我們談到伊拉克戰爭，所以我們也採訪了兩位西方人，就是說想看一看在他們這個文化背景下有什麼反應，那我們一起來看一下。
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西人1：每當我們談到戰爭啊，伊拉克啊，甚至中國，都有很多悲劇發生。但對人們來說很難把那些和自己聯繫起來，因為太遙遠了。我總是喜歡把這些都和我們自身聯繫起來，和我自己聯繫起來。比如說如果是我自己的孩子在那裡，那麼我在意嗎？當然，如果是我們的家庭我們當然在意。往大的講我們都是人，沒有區別。如果你在街上看到孩子在跑，你會不會想：啊，是我的孩子嗎？如果是的，我就會救他；如果不是，我就不救。會這樣嗎？所以我們這裡談的就是有關生命，有關救助生命的，絕對值得花些時間，謹慎一些，救更多的生命。
西人2：那些人也是人啊，是吧？ 所以你不能殺害平民。 你應該照顧到平民。他們應該保護平民，這是毫無疑問的。
西人3：我是英國人。 你當然應該區分。你不能去到那裡把每個人都消滅了。 你要保證對付你應該對付的人，不然事後人們就不信任你了。 如果你在那裡對任何人都射擊，那住在那裡的人事後就不會信任任何人了。
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方菲：聽到這個西方人採訪讓我很有感觸，我記得年初的時候在網上流行一張照片，我這裡也帶來了，它叫「美國大兵與伊拉克小女孩」，當時網上很流行，就是當時在伊拉克，恐怖份子襲擊美國士兵，然後這個小女孩就受傷了，這個美國士兵就抱著她衝向醫院，就這麼很簡單的事情，但他反映的東西我覺得挺有意思的，不單單是在戰爭的時候，他還是有人性，另外一方面它這個話外的故事，據拍照的這個人說，當時這些美國士兵很憤怒，他們憤怒的原因不是說恐怖份子來襲擊他們，他們是說這些恐怖份子完全可以等到這些小孩子離開以後，再來襲擊他們，但是他們沒有等。
金然：而且這個小孩子是伊拉克的小女孩。
方菲：對。
金然：等於是他們自己（民族）的人。
方菲：他們這些士兵的心態，就讓我覺得跟我們剛剛開始看到這個場景中這兩個人的心態，可以說形成鮮明對比。
楊景端：的確是這樣的，在很多中國的戰爭期間，我們光知道很多數字，多少多少人死了，當然這些數字常常都是不準確的，而你說在美國吧，你經常看到一個戰爭紀念碑，其實每個死亡士兵的名字都在上面，有名有姓的，可見也是一個對生命尊重的一種反應，那麼在SARS期間，大家都知道為了所謂的政治穩定，為了經濟繁榮，不管死多少人都可以蓋住，其實完全可以防止SARS的蔓延的，我還記得龍永圖，當時經貿部的，他批評香港媒體說：才死了三百個人你就大驚小怪成這個樣子。所以可見這三百個人對他來說不算什麼。
金然：有人就認為現在的中國人對生命的這種漠視，這種表現，它有一個很根本的原因，是這個黨文化中這種無神論的灌輸造成的，你怎麼認為？
楊景端：的確是這樣的，我個人認為共產黨一定要豎立這種無神論的觀念，實際上就是要打破中國人的傳統文化對生命的珍惜，在中國的傳統文化當中善惡標準的確就是看你對生命是不是珍惜，對生命的態度是最重要的，在中國的歷史上也有很多這樣的故事，因為人們相信這樣，比如說在宋朝的時候有一個大將叫曹彬，他年輕的時候人家給他看過相，說他早年不錯，將來晚年很慘，所以他一定要注意不要亂殺無辜，所以他做將軍的時候，他一打仗只要有婦女兒童，他都非常妥當的安置他們，結果有一次他要去打江南，江南水鄉，很容易誤傷平民的，所以他就不願意去，他就裝病不去，結果他手底下的將軍，士兵都來求他，一定要讓他去領軍打仗，他就給他們提了個要求，說我去可以，但是你們不許濫殺一個無辜，所以這些士兵都非常遵守他的這個規矩，在這個過程當中幾乎是不戰而勝，因為他的這樣的做法感動了江南的老百姓，所以他們都很歡迎他；還有一個例子是明朝的，有一個宰相他叫于謙，他本人是一個很不錯的官，他一直都很清廉，自己也沒有什麼問題，但是他有一個兒子得了一些怪病，怎麼治都治不好，所以有一天晚上，有人給他托了一個夢，就讓他知道他在什麼地方做錯事了，結果是怎麼回事呢，就是說有一次他在吃飯的時候，有人給他一個條子，報告給他一件事情，就是有二十多個人從海上飄到了我們這個禁區，我們應該怎麼處理，他當時沒有在意這件事情，把這個事情放在了一邊了，結果士兵就把這二十多個人當成壞人給殺了，實際上都是普通的漁民，這件事情就給他的兒子留下了這樣一個怪病，也是為了警告他，所以可見中國的傳統文化中，有很多很多這樣的故事，告訴人們一定要珍惜生命。
金然：我覺得對於人來說，生命是最重要的，你沒有了生命其他都談不到了，那麼今天楊先生也給我們古今中外舉了很多例子，不過今天的節目時間是到了。
方菲：是，我想我們今天節目就到這裡，但是我們談到了這個黨文化，它其實跟我們生活的方方面面都有很密切的關係，那麼在今後的一些節目中，我們將繼續為您剖析這個話題，而且我們會請不同的嘉賓來我們的節目。
金然：謝謝楊景端先生。
方菲：各位觀眾，我們下次節目再見了。
