十七大與中國政局：軍備擴張與兩岸關係

主持人︰各位觀眾朋友大家好，歡迎您收看《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。我們今天的話題是「十七大和中國的政局」，主要我們的中心是軍備擴張以及兩岸關係。
在胡錦濤執政的過去的5年中，兩岸關係風波不斷，而中共的軍備擴張也使得國際上廣泛的關注。那麼十七大在軍事和兩岸關的政策上有什麼樣的動向，未來將如何發展？今天我們請幾位嘉賓一起來和大家探討。

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首先向各位介紹今天現場的幾位來賓，這一位是《北京之春》的主編胡平先生，胡先生您好；這位是《新唐人》特約評論員橫河先生，橫河先生您好。

來賓：你好。

主持人：這一位是著名的政論家，也是我們《新唐人》的常客陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人，你好。

主持人：首先要問的問題是，在89年以後，中共的軍事擴張是非常快速，軍事的經費超過了以兩位數字在增長，那您認為中共這樣做是出於什麼樣的動機呢？

陳破空：我們要注意到最近二十多年，中共的經濟增長基本上是以10%這樣的數據在高度增長；但是軍費增長更快，是以兩位數，也就是15%的增幅在增長。而且這個增長我們要注意到是從1989年開始的，也就是在「六四」事件發生後開始的。

「六四」事件當鄧小平發動鎮壓和屠殺的時候，他是博了一把，他要測試一下軍隊的忠誠程度，也是最後的一把賭注。但是他沒有想到軍隊是這麼的順從、聽話和這麼有用，三十多萬軍隊一開出來，就把一場轟轟烈烈的民主運動壓下去了，一場屠殺、血腥、掃射就把民主運動壓下去了。

所以因為這樣，共產黨和鄧小平增強了對軍隊和武力的迷信，增強了對暴力的依頼，在這種基礎上他們突然發現，共產黨最後依頼的「稻草」還是軍隊。所以在1989年之後，它們大規模的擴軍，擴充軍備。很多人以為這種擴軍是對付臺灣的，對外的，是的。但是卻忽略了這種威脅主要是對內的。

中共軍隊兩次大規模的使用都是對內的，第一次是文革時期大規模的支左，再一次是六四時，30萬的正規軍、佔1/3的正規軍包圍北京，對手無寸鐡的學生和市民開火、血洗。所以中共軍隊這種大規模的兩位數的發展，主要是針對中國的民眾。

主持人：下面想問一下橫河先生，中共這種軍事擴張主要體現在哪些方面？您認為胡錦濤執政的這五年，他在這方面主要有什麼特點呢？

橫河：中國的軍備的擴張，我想體現在方面，一方面和別的國家不一樣的是它有一個非常龐大的武警，武警也歸中央軍委管，是中央軍委和公安部雙重管理。那它軍備開支這部分是由軍隊開支的，屬於軍費開支。所以這部分是公開的對內的，這種對內是以軍隊鎮壓的方式來實現的。

另外一部分是常規軍力的增長，常規軍力的增長除了一般所認為的導彈部隊，或者是坦克或者是飛機這些以外。在中國軍力增長方面，有一部分現在逐漸被人所重視的是，以前中國在戰略上提出來的「超限戰」的問題。

「超限戰」的重點發展，比如說，打衛星的武器，就像它們試驗打了一顆它們自己的氣象衛星，像這類的。另外就是電子戰還有信息戰，在這方面，他們的投入是非常大的。而且這方面因為是在政府、在國家重點支持下發展的，所以它比國際上所謂的駭客集團要強大得多。在這方面，人們往往忽略、不清楚在中國以軍方所支持的駭客的技術，一般來說，現在在世界上公認是處於領先地位的。

主持人：那剛才橫河先生提到的超限戰、打衛星這個事情，我們都知道發生了的這兩件大事，已經引起了國際社會和國家政府的不安，他們都紛紛猜測。那我想問一下胡平先生，您認為中共所做的這些事情，它會給中國帶來什麼樣的後果和影響呢？

胡平：當然它會增加國際社會對所謂「中國威脅論」的警覺，而且不單是因中共現在有很強的軍事實力以及在軍力增長非常快，更重要的一點是因為這個龐大的軍事力量，是掌握在一個專制政權手裡。

這個專制政權就像剛才破空所談到的一樣，曾經在六四可以對著自己的人民在光天化日之下進行屠殺。另外我們也還記得朱成虎將軍的講話，談到和美國布希，就是犧牲西安以東...。

主持人：二百多個城市。

胡平：對，二百多個城市。像這麼冷血的講法，出自一個高級軍官之口；而這個政權又掌握了這麼龐大的軍力，所以我想任何一個政權對這件事情都會感到是一個極大的問題。所以我想現在中共它的軍事發展引起人們在這方面高度的警覺和不安，應該說是非常正常的反應。

主持人：那陳先生您覺得中共十七大，有沒有觸及到軍事方面，能不能看出它將來發展的方向呢？

陳破空：這次胡錦濤的政治報告，提到了軍事方面，只是調子比以前放得溫和了一些。但是這只是在語言上，或是在調子上的軟化，但是在政策上或者發展方向上，完全沒有改弦易轍的意思。

他在裡面主要提到了兩點，第一點他提到了要爭取打贏一場高科技戰爭，也強調了科技的發展，強調了像建立航空母艦、信息站，也就是暗示繼續強化對文明國家電腦駭客的攻擊、網路的攻擊，在這方面的信息。

另一方面他提到，強調中共的軍隊仍然是一個執行政治任務的武裝集團，那麼這時候它的政治性質沒有改變，要堅持黨對軍隊的絕對領導。所以由於這兩條論述的話，基本上就規定了未來中共的這個軍力擴張、軍費暴漲和軍備競賽，跟周邊國家也好，或跟美國或者文明國家也好，這種趨勢不會停頓下來。

主持人：那也就是說國際間這種軍備競賽，有可能會進一步升溫是吧？

陳破空：對，因為很明顯的，現在中共挾持下的中國，它的軍備競賽是很多方面的。一個是兩岸的軍備競賽，這是看得見的；同時它跟印度有軍備競賽，跟日本之間有潛在的軍備競賽；那麼更遠來說，跟美國、跟歐洲都有軍備競賽。所以這種全方位的軍備競賽，極可能讓中國步蘇聯的後塵，用巨大的國家資源積累起來搞軍功，然後跟國際社會相對抗。

那麼現在的趨勢就是剛才我說了，它用高於經濟增長的這麼一個增長來增加軍費，而且國際社會估計還更多。中共政府自己每年的經費預算，它公布的是2,000多萬到3,000多萬人民幣，也就是300萬到500萬美金。

但是外界的情報機構，西方情報機構估計，恐怕是它公布數據的2、3倍。現在中共的軍費開銷，儘管中國作為一個人口大國，它的產值只是排名世界第四的經濟體；它的人均產值，只是世界排名一百位左右。但是它的軍費開銷己經躍居第二位，僅次於美國，所以這是一個非常危險的勢頭。

主持人：那很多人認為中國的軍事經費的擴張，引起了這個「中國威脅論」，剛剛胡平先生也談到了。那我想，像我們很多的國人都會認為，這一個國家軍事強大，別人就不敢欺負我們，應該是件好事啊！那您認為軍備的擴張，對中國是不是一件好事，它給中國帶來什麼呢？

橫河：這個所謂「國力強大以後，人們不敢欺負」，這個從很大程度上來說，和現在這個文明社會的概念是不一樣的。你現在到歐洲去旅行，你到一些小國的話，這些小國會說，幸虧我們生活在這麼小的一個國家，我們不會做大惡。

而且你去歐洲旅行的話，除了從美國進入歐洲，除了第一個國家要蓋下簽證以外，其他所有的國家隨便旅遊不用簽證，連邊境都沒有了。所以現在再去強調一個國家的安全和周圍，而在周邊沒有真正威脅到國家領土和主權的情況下，這麼強調軍備開支的話，我想它是有別的目的的。

就是不能僅僅以保衛國防來做為一個根據，因為現在確實周圍沒有一個國家是真的想侵略你的國土、想佔你的國土的。所以它這種發展，不管怎麼說都是一個整體的，它從理論上叫做「大國崛起」，後來又改成「和平崛起」，最後又改成「和平發展」，這是緩和國際上疑慮的一種做法，但實際上，它這個思想是一直和整個軍力發展是相互對應的。

主持人：那麼中共對外它也不說我們是要怎麼怎麼樣，它說我們是為了防止台獨，那麼您覺得在過去這五年中，實際情況是不是這樣？它們所做的一些舉動是不是證明了它們所說的是為了防台獨的呢？

胡平：我想當然臺灣是中共增加軍力的一個首當其衝的目標，但不是唯一的目標。因為剛才橫河先生也談到，因為現在的中國並不存在周邊國家對它的任何軍事威脅。就拿歷史上曾經有的這種...就拿邊境的糾紛來說，在過去這幾年也紛紛都簽訂了協議，算是得到一種了結，而且常常是以犧牲中國的利益去簽訂這些協議。

但於此同時我們看到它對臺灣的軍事威脅也增加，就這幾年，導彈從六百多枚增加到了一千多枚。當然中共它首先把目標對準臺灣，我想它是有很明顯的意圖。因為第一呢，它如果想在世界炫耀武力，那麼你首先要找個地區，對它來說，相對而言臺灣是最容易找出個藉口的。

它想了，如果它在臺灣方面能夠炫耀武力、使用武力能夠得逞，那麼它在東亞地區的軍事發展就得以確立，從這也就意味著美國在太平洋地區的力量就得消退，所以它是有這麼一個考慮在裡頭。那當然我們剛才都談到的，它的這個軍事意圖並不僅僅限於臺灣，但是呢，臺灣是它目前最方便的，也最首當其衝的一個目標。

主持人：那說到這兒，我們記得在李登輝沒有上臺之前，就是因為中共發了幾顆導彈，所以很多臺灣人說，如果沒有這些導彈，他還當不了總統，但是這導彈一發，李登輝就上了臺了。

陳破空：這不是這樣的，是發了導彈，李登輝當選連任了，李登輝在臺灣已經在當總統了。

主持人：它把炮彈對準臺灣，或用武力威脅，那您認為它有實際作用嗎？

陳破空：中共發展軍力啊，它超出了兩種東西，第一個它超出了它的國力，很多專制獨裁政權發展軍力都超出了國力。就像北朝鮮，它2千多萬人口，軍隊居然有110萬，而南朝鮮4千多萬人口，卻只有六十多萬軍隊。

伊拉克當初在攻打科威特的時候有1百萬軍隊，但人口只有2千萬左右；緬甸也是這樣，緬甸這麼一個貧弱的國家，居然有全副武裝的40萬軍隊；越南當時也稱第三號軍事強國；那麼今天的北朝鮮在人數上也號稱為世界第三龐大的軍力。

而中國也是這樣，中共，它發展的軍力超出了它的國力，它不管在毛澤東時代，那種貧弱的時代或在今天經濟增長的時代，它都以超出國力的姿態來發展軍力。

那麼另外一點，它也超出了反台獨的需要，即便是對付臺灣，你中國960萬平方公里，臺灣是3萬平方公里；而中國大陸13億人口，臺灣2,300萬人口；而中國大陸是兩百多萬，加上非正規的是四百多萬軍隊，而臺灣只有50萬軍隊。

你從哪個角度來講，臺灣都不是中國大陸的對手，也就是說政治上有一種作法叫做「順手牽羊」，中共利用反台獨，或者以反台獨為藉口，培植了強大的軍力。

就好像它以鎮壓法輪功為契機，發展了龐大的特務組織一樣，它這是順手牽羊的一個做法。一方面高喊反台獨，它也知道用不著那麼大的力量，殺雞用牛刀嘛，所以它超出了反台獨的力量和超出了國力，在這個時候它就形成一個強權。

這個強權就叫什麼呢？國際上有強權，但究竟是善的強權還是惡的強權？像英美他們所形成的強權是善的強權，他對國際社會進行了幫助，對弱者進行了幫助，普及了民主自由的普世價值。

但是中共這種強權，就像歷史上的德國法西斯和日本軍國主義，和蘇聯一樣是惡的強權，所以它自然就引來了國際社會的警惕、不安，甚至圍堵，所以它最終還是搬起石頭砸自己的腳。德國的結局、日本軍國主義的結局以及蘇聯的結局已經證明了這一點。

主持人：最近臺灣朝野掀起了入聯公投，或是反聯公投，而且到現在大家都是熱情不減的。您覺得這個是台獨的問題嗎？因為我們知道很多...尤其是藍營，他們是不主張台獨的，那為什麼臺灣上上下下、平民百姓加上官員他們都在推動這個事情呢？

陳破空：我個人認為這件事情其實跟台獨本身沒有很大的關係，因為自從中共取代了中華民國、臺灣在聯合國的地位以後呢，它就開始在全方位的打壓臺灣，抑制臺灣的生存空間，這種抑制方式是超出了中共主權領土完整統一的需要。

因為臺灣實際上是一個事實存在的政權體，你不可否認的，它存在了這麼多年了。那麼這種打壓方式就是通過政治經濟和各種方式以及它現在隨著經濟實力的增強，它利用經濟威脅和經濟援助等多種方式來打壓臺灣的生存空間。

這已經不僅僅是阻止臺灣獨立的問題了，實際上是抑制臺灣的生存。在這一點上，不管是藍營的或者是綠營的，只要你是臺灣人你都能感受到這種壓力；只要你出去旅遊，你生活在臺灣你都會感到這種壓力。所以這個對臺灣民眾來說，這是一個...按中共的說法就是維持自己生存權的一種爭取。

主持人：那說到這兒也是很有意思的現象，您看西德和東德還有南朝鮮和北朝鮮，它們在制度不同之後，都是各自承認對方這種實際掌握的權力。就是在中國歷朝歷代，即使在軍閥割據的時期，他們也是有不同的政府、有不同的地盤。

那麼現在中國大陸是中共掌控著，中共一直不承認民國政府，但是民國政府在中共政府之前它已是合法政府，所以這是一個很有意思的現象，您怎麼看這種現象呢？胡平先生。

胡平：所以這就是中共封鎖臺灣的國際空間，說到底就是它試圖否認中華民國的繼續存在。那麼現在兩岸關係明明是一個分裂國家的狀態，儘管當年是由於內戰造成這種局面，但是內戰實際上早已停止幾十年了，而兩岸之間也有了很多很多的經濟上、文化方面的往來，因此現在的狀況已經說明兩岸是處於分裂、分治的狀態。

那麼大陸和臺灣之所以不能達到像過去的兩德和現在的兩韓之間的關係，道理很簡單，就是因為北京方面不承認臺灣是獨立的政治實體。如果像現在的兩韓、當年的兩德，它們之所以能夠和平共處，就是因為它們彼此承認對方做一個獨立的政治實體，那麼雙方都可以加入聯合國，都可以和其他國家建立正式的外交關係。

我們老談維持現狀，維持現狀的前提就是你要尊重現狀、要承認現狀，而現在關鍵是大陸它不承認臺灣目前這種現狀，所以造成兩岸一種持續的緊張狀態。

主持人：那我們已經有一位觀眾朋友在線上了，我們現在接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：我是《喚醒國人》的作者劉蔚，安娜好，嘉賓好。我就說一下共產黨它如果打臺灣，即使把臺灣打下來，也不會給中國人民帶來任何好處，只會帶來壞處。

因為在共產黨的體制下，它首先將老天給人民的土地和所有的資源霸佔起來，然後人民建房、用水都要到它那裡高價購買，單是這一項它就要壓榨每個人30萬元人民幣，按現在的價格。

即使它打下臺灣又怎麼樣？中國人民仍然腳下沒有一寸土地；同時按照它雷霆萬鈞的戰法把臺灣打壞了，最後還是大陸老百姓去給它買單，就是它一定會漲物價的。我就講到這裡，謝謝。

主持人：好，謝謝劉先生。那請問一下陳先生，您對劉先生的說法怎麼看呢？

陳破空：劉先生說的很對，因為一個簡單的道理「主權在民」。如果民眾沒有民主、沒有自由、沒有人權、沒有當家做主的狀態，他談不上有祖國。所以這個祖國究竟是誰的都是個問題，那民眾對於這個當政者、獨裁者來說，他由這個國家霸佔了，但對民眾來說他是一種亡國狀態。

那麼還有一個說法叫做什麼？「奴隸沒有祖國」，這是個流行的說法，你被奴役了你還有什麼祖國可言呢？你不是這個國家的主人，你在別的國家跟你無關，這個國家也跟你無關的情況。

所以中共對臺灣動武也好，還是對中國自己的老百姓鎮壓也好，我想這種性質是一樣的。而中共歷來有一個高調說「臺灣同胞」，把臺灣人稱為同胞，是中華民族的一部分。那好，你用900枚導彈對準臺灣人民，就是對著自己的同胞；那對臺灣的開戰，就是對自己同胞的開戰。所以這種邏輯說下來的話，最終中共所謂對外的威脅，仍然是對內的威脅。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「十七大與中共政局：軍備擴張與兩岸關係」，歡迎打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線電話號碼是：646-519-2879 ，中國國內的觀眾也可以打我們的免費號碼：4007128899再轉8996008663。

那下面我想問一下橫河先生，剛才我們談到了臺灣入聯和臺灣反聯公投的話題，那您覺得中共這一次它的應對如何，您怎麼評論它的應對，而且您認為在這個博奕中，雙方誰是贏家呢？

橫河：我想入聯公投也好，反聯公投也好，真正要進入聯合國的話，大家知道中共在聯合國是有否決權的，所以這是一個爭取國際上道義支持和民眾同情的做法，當然他有真正爭取的意圖在，但是真正要進去的話，根據目前聯合國的格局來說，那是非常困難的。

但是通過這種運動，比如說，我們舉個很簡單的例子吧，就是中共在西藏的所作所為大家都知道，而且確實全世界毫無辦法，對不對？但是達賴喇嘛通過這幾十年的努力，確實贏得了國際社會的廣泛的尊重和贊同；達賴喇嘛的這種非暴力、和平爭取西藏的自治的努力，確實得到了全世界的尊重。

主持人：一會兒我們就會談到達賴喇嘛的問題。

橫河：這種尊重在臺灣也是這樣子，他在國際上爭取同情和爭取支持，這種做法呢，他一定會發揮作用的，為什麼呢？因為中共的這種做法，它是一種非常僵硬的做法，就剛才胡平先生談到的。

我認為這裡邊還有一個問題就是，中共還需要臺灣，它需要一個敵人，中共是永遠需要敵人的，這點別搞錯了，它因為需要敵人，沒有敵人，它也要造出一個敵人來。

主持人：那為什麼要把臺灣當作敵人呢？都自己的同胞，把誰當敵人不行，幹嘛非要找臺灣呢？

橫河：對，臺灣是...你知道中國的外交基點是建立在找出敵人來，然後壓制對手，作為一個外交基點。你到中國外交部的網站上，中國的大使館、領事館的網站上看，它有一個專題、專欄，這個專題專欄裡面必不可少的是「反法輪功、臺灣問題、西藏問題」。

主持人：我要打斷您一下，因為中國大陸的高先生來電話，我們先接一下高先生的電話，高先生請講。

高先生：您好，胡平先生您好，陳破空先生好。胡平先生前段時間過60歲生日，我一直想找個機會問候您一下。

胡平：謝謝。

高先生：關於臺灣問題，我曾寫過一篇文章，因為時間關係，我簡單說一下，我有兩個觀點：發動戰爭必須有兩個條件，一個是國際社會的支持，另外一個是國內民眾的支持，這兩個條件成熟才可以打仗。如果這兩個條件不成熟，那結果肯定一敗塗地。

我們先看一下國際條件，國際社會支持不支持，如果是2000年以前可能...現在是文明社會，如果打仗的話，國際社會不會視而不見。

主持人：高先生可能掉線了。那請胡平先生來說一下，他認為發動戰爭要有兩個條件，您認為現在中共具備這兩個條件嗎？

胡平：當然中共本身在這兩方面都有很大的困難。一方面，很多人由於訊息掌握有限，他常常會高估國內民眾願意打臺灣的意圖。每次一談到好像中國老百姓都很願意打臺灣，事實上當然完全不是這個樣子，這個本來也就是中共長期洗腦，單方面宣傳造成的結果。

主持人：老百姓也不願意把自己的子弟送到戰場上去送死。

胡平：對，所以實際上根本不是這麼個問題。據我所知呢，這些年，就包括這次臺灣提出反聯公投、入聯公投這件事，在大陸很多人的心中都引起了很多思考，就有更多的人意識到兩岸的問題並不像是中共過去所宣傳的那個樣子，他們就很直接感覺到了，臺灣想進聯合國這有什麼不對的呢？想進聯合國怎麼就成了要獨立了呢？

特別前不久南韓北韓的領導人又會談，人們也會就這個問題去想，為什麼兩韓能，大陸和臺灣就不能呢？那當然兩韓他們是互相承認、互相尊重，那為什麼我們不可以像他們那樣互相承認、互相尊重呢？所以這也就看出這麼個問題，實際上說大陸人屬意要打臺灣，這種輿論完全是一種假相。

主持人：那剛才打斷了橫河先生，您談到中共一直要做出一個假想敵，那我想問您為什麼要把臺灣做一個假想敵，而不是任何真正的敵人？

橫河：它本來第一沒有真正的敵人，第二呢中共歷來出了名的是「內戰內行，外戰外行」。打外敵它是沒本事的，它就打自己人，所以它最有本事的是黨內殺，就像紅軍時期在根據地自己殺。

沒有奪取全國政權的時候它是自己殺，奪取了全國政權以後，就在全國範圍內殺。你看看它有多少力量和外界、周邊的國家打過仗？周邊國家打過所有的仗，最後它都是以割地賠款這一類作為結束。

主持人：那當時打珍寶島，然後跟印度開戰、跟越南開戰，您是說它們都是割地賠款，都是失敗的嗎？

橫河：和珍寶島打，最後我們看，江澤民當時簽的東段和西段兩個邊界勘探條約，最後是把沙皇佔領的所有中國的國土，以條約的形式固定下來了，在這之前不管是國民政府還是清政府都沒有承認過，對不對？所以你打也是白打，這是第一。

第二、印度戰爭，1962年列印度的時候，跨過邊界打了這麼好的勝仗，撤回來以後，撤出了原來的實際控制線，使得西藏南部最富饒的一塊土地，我們說西藏的森林覆蓋面積講的就是那一塊，現在變成了印度的一個邦，而且印度人已經在那裡生活了一代了，那麼你說這個仗打了有什麼意思？

跟越南的戰爭就更不要講了，打得一塌糊塗，到現在都一筆糊塗帳，不知道為什麼打的，哪一個中國人能說清楚，當年79年為什麼跟越南打仗？根本就講不清楚！最後現在怎麼著，把法卡山、老山那些烈士墓埋的地方都還給人家，都還給人家了。

主持人：所以很多中國人是不知道這個情況的？

橫河：所以它的土地都還給了它戰勝以後 (的國家)，清朝是打不過才割地，共產黨是不打就割地或者打贏了還割地。

主持人：那為什麼它要這麼做呢？

橫河：我想它就是為了贏得人家對它這個不合法政權的支持，關鍵問題就是它這個政權的不合法，不合法它才需要有個東西、有個敵人，有個敵人就能使它的政權合法了。因為我們知道，一個政權的合法要就是天授的，以前君權就是天授的，對不對？要不就是民授的、選舉。

它既不是天授的，又不是民授的，怎麼辦呢？它就要有東西，它就要有敵人。民族主義就是一個很重要的，民族主義裡面的分裂祖國就變成民族主義的敵人，這就是為什麼沒有台獨，它也要造出個台獨來，沒有藏獨也要造出個藏獨來。