發表時間： 2006-09-17 12:31:16作者：
本網9月9日毛澤東去世30週年之際曾刊登專訪毛澤東前秘書李銳的摘要，很多讀者來信希望看到採訪全文。現刊出全文以饗讀者。採訪中李銳的精彩語錄：「我認為比爾蓋茨就是最好的共產黨員，中國還沒有這樣的共產黨員」；「鄧小平是毛澤東最喜歡的兩個人中間的一個」；「胡錦濤比江澤民控制得還緊啊」；「毛澤東這個人物你還得研究幾百年」；「中國的情況，只要經濟不亂來，慢慢發展」。
在北京一個約定地點，年近九旬的李銳老先生如期而至，一個小時的訪談中始終精神飽滿，思路活躍，聲如洪鐘，向德國之聲記者講述了他對毛澤東和當下時局的看法。以下是根據採訪錄音記錄整理，個別不準確處由本網編輯部負責：
專制社會主義
什麼叫社會主義，現在世界上社會主義多得很，好幾十個吧，甚至上百個社會主義。大體上我們講社會主義呢，一個就是十月革命之後，蘇聯到中國的社會主義。這個社會主義的特色大家都知道了，就是無產階級專政，計畫經濟，消滅私有制，中國嘛，還更厲害一點，人民公社啊，那是完全興無滅資嘛，這是一種社會主義；另外一種社會主義就是第二國際的開始－社會黨，歐洲很多國家，特別是北歐西歐，也很多；再有一種社會主義我也搞不清楚，就是非洲也有一些，拉美也有一些，或者叫做民族社會主義吧。
我們這種社會主義叫什麼社會主義呀？講得難聽一點叫做專制社會主義，或者暴力社會主義。現在我們要公平，要富裕，這是鄧小平提出來的。實際上中國富裕談不上，中國經濟的發展現在問題很多，當然比過去好得多，從ＧＤＰ的總量來講，現在中國佔全世界第五位，但是你一人均就沒了，一人均就是世界上很後面了，所以說富裕這個東西很難講。
而且我們現在經濟的總量來講，它付出的代價很大，資源的浪費很大。我們的ＧＤＰ是全世界的百分之四點幾，不到百分之五。我知道一個數字，我們用掉的煤炭是全世界的百分之三十五，這個數字不得了；另外還有一個問題求求腐敗。
權貴社會主義
所以很多人說中國我們現在的社會叫做權貴社會主義，這個也不是沒有道理，現在有權的人他就便於腐敗，官商結合，權錢結合，這個現象我是住在家裡面年紀也大了，不知道，是從報紙上看到一點，另外看的是鳳凰衛視。美國之音我現在也不聽了，耳朵也不行。
就是我們自己的報紙上看，這個問題也非常嚴重，腐敗的問題非常非常嚴重，所以你要說中國現在的社會是什麼社會主義這談不上，首先把什麼叫社會主義搞清楚，所以我倒相信鄧小平講的話，不要問姓社姓資，最重要的把經濟搞好，大家有飯吃，大家小孩子能夠上學。
我大學讀書有革命，沒有共產黨自己成立共產黨，我正式入黨的時間是１９３７年２月，老資格吧，這轉眼快７０年了。革命，要革命，那個時候論革命蔣介石是不行的。共產黨在革命的階段之所以取得１９４９年的勝利，打的旗號是什麼呢，就是建立獨立的、自由的、民主的和富強的新中國。毛澤東還有理論嘛，叫《新民主主義論》，後來還有《論聯合政府》。
毛澤東與斯大林的不同
但是１９４９年以後，這個全國人民政權到手之後，實際上走的是什麼道路呢？就是從中國人過去所說的「打天下，坐天下」，我天下怎麼打下來的，我就怎麼統治這個天下。那個時候毛澤東有文章，叫做一邊倒，就是倒向蘇聯。蘇聯這個社會主義，現在大家清楚，它垮掉了，它從列寧到斯大林發展的社會主義和無產階級專政，就是共產黨專政，就是領袖專政。斯大林比列寧更厲害了，他是真正消滅異己，全部殺掉。
我們呢，從體制上來說和蘇聯是一樣的，政治的體制叫做無產階級專政，實際上就是共產黨專政。共產黨專政實際上就是毛澤東專政，而且最後發展到文化大革命。我是文化大革命時給關起來了，很多細節我不熟悉，但是這個我知道：林彪那個時候叫什麼「大海航行靠舵手，早請示晚匯報」，而且傳達不能過夜，而且那個時候叫做什麼社會主義下的階級鬥爭－無產階級專政。而後來就說共產黨裡面有資本主義，要專政嘛，而毛澤東這個專政比斯大林還不同一點，甚至還厲害一點，這是他搞思想控制，要控制人的思想。而這個東西他在早年就有這個思想。林彪不就說嘛，四個偉大：偉大的領袖，偉大的導師，偉大的舵手，偉大的統帥。他後來說呢，那三個偉大沒什麼味道，我就是要「偉大導師」。所以這一點和蘇聯專政還不同，他真正把人的思想都控制住，「一句頂一萬句」，「早請示晚匯報」。
那時投入文化大革命的人，對毛澤東五體投地呀！美國也有紅衛兵呀，法國也有啊，法國鬧得很厲害，影響到國際，所以毛澤東的厲害就是這一點。要麼就完全擁護他，要麼心裏有意見我還不敢講，而且還作違心的檢討。
現在有一本高文謙寫的書叫做《晚年周恩來》。周恩來心裏不明白嗎？他不瞭解毛澤東嗎？他不知道毛澤東做的這一套對還是不對嗎？他心知肚明，但是他沒有辦法，他只能當丫頭，你要我幹什麼我幹什麼。
我們有三個壟斷
其實中國就是這樣一個問題，而且這樣一個現象只有在中國才能產生，西方不可能。因為西方的歷史發展和中國不同。法國也搞過一百多年，亂過一百多年，當時有孟德斯鳩呀，有盧梭啊，還講人權啊，自由啊。中國幾千年就是皇帝重要，三綱五常。毛澤東是比什麼皇帝都厲害，要你思想上服從他，這一點世界上和歷史上所有的皇帝都做不到的。就是劉少奇講的，共產黨人做馴服工具。學雷鋒是什麼呢，雷鋒就是當螺絲釘，當螺絲釘，就是沒有獨立的人格，沒有獨立的思想，任何人都要服從，而且心裡面思想上服從。有一點頭腦的人也要講假話，培養偽君子，所以這一點中國的特色，世界上任何國家做不到這一點，毛澤東只能在中國產生。
現在我們經濟上是變化了，政治體制沒有變化。我們有三個壟斷，一個政治的壟斷，一個經濟的壟斷，一個文化思想的壟斷。現在經濟上是鬆了，現在的局面是政治的壟斷和思想的壟斷。我的書「李銳講毛澤東」為什麼在香港出呢，這不是很簡單嗎，我是老革命，我過去是中央委員，我還是中共委員，現在把我的書全部禁止，我的有關廬山會議的書都不讓出版了。所以毛澤東的陰影就是這個，為什麼造成這個局面？這裡面有個最大的問題，就是像西方叫中國是ＰＡＲＴＹ ＳＴＡＴＥ，黨國嘛，黨在國家之上，什麼東西都是黨領導。
中國的土壤是什麼
中國的土壤什麼呢？具體來講，第一是農民。嚴格地講農民是一個從人類歷史社會上來講一個落後的階層。中國的農民基本上是文盲，而且農民們是眼睛向上邊，靠一個人來管，還需要一個皇帝。中國的農民戰爭每次就是打倒一個皇帝又出來一個新皇帝。劉邦也是這樣，朱元璋也是這樣。毛澤東非常欣賞朱元璋，毛澤東實質上他的作為就是個農民領袖，他自己講得很清楚，他就喜歡痞子運動，農民他只能靠痞子運動。破壞－痞子運動就是破壞性的。
另外還有一個土壤就是中國的知識份子。中國的知識份子有史以來都是孔子的東西，從思想來講受孔子的影響，也受專制體制的影響，士農工商。一當官以後你就不自由了，你就在那個體制裡面活動了。中國的知識份子和西方的知識份子不同，就是很難有自己獨立的人格，獨立的思想的發展，不維護自己的獨立思想和有獨立行動，沒有這個傳統。稍微有一點，成不了大氣候。當然也不是所有人都沒有：歷史上，明朝末不就是由東林黨麼，也有個別的。解放以後也有個別的，你們知道有陳寅恪，他原來是中山大學的教授，解放之前，他不去臺灣，留下來了。他的父親是陳三立，祖父是湖南的巡撫陳寶琛。這麼一個有名的家庭出身，解放以後，郭沫若就給他寫信，讓他到社科院當歷史研究所所長，他就回一封信說－這是錢鍾書告訴我的－我當這個所長可以，但是我這個所不需要馬克思主義，而且請你請示毛澤東劉少奇，經過他們批准了我就來。頂呱呱的一個人。錢鍾書算比較獨立了，但是他也只能告訴我，他沒辦法。郭沫若(獻媚)到那個程度大家都知道。在黨內，像我們這樣的人，愛講點怪話，就把你關起來了，沒什麼辦法。所以這就同西方不同，就像魯迅講的，中國人習慣當奴隸，當奴才，這個局面現在沒有改變。
十一屆三中全會後中國有了一個轉變
這個會議的決議起了很好的作用，大家都知道了，一個是包產到戶，另一個就是胡耀邦平反冤假錯案。這個會議從思想意識形態上，從毛澤東的統治之下解放出來，總結起來就是否定文革的十年浩劫，這個是了不起的。這個決議的全部過程我參加了，那個時候我是能源組的組長，那個時候我是在能源委員會當副主任，管煤電油。我一直參加這個全過程，所以那個時候呢，對毛的評價不整齊，譬如什麼三七開呀或多少開呀。
我給你舉一個例子。大家知道方毅，科學院的院長，是老革命。他怎麼講毛澤東呢，說他就是一個暴君，這個說法很厲害了，像秦始皇麼，毛澤東就是一個暴君。
黃克誠大家知道麼？黃克誠包括在文化大革命中受壓２０多年。他聽到方毅的說法就受不了，他馬上寫長篇文章維護毛。這個事情我的書裡面也有。另外，朱老總的秘書揭發了一個事情：那個時候每逢五一和十一就要開紀念大會，紀念大會就要有一系列口號。１９５０年五一節的口號匯報給毛澤東看的時候，毛澤東在這個口號最後加了一條：毛主席萬歲。這是朱老總的秘書揭發出來的，後來我都寫到我的書裡去了。
當時參加討論對毛澤東評價的人中，像方毅、朱老總的秘書和我屬於一派意見。我對廬山會議的內情有個長篇的發言，２００００字，揭發了內情。另外一部分人黃克誠可以做代表。老同志裡面，受過那麼多年的打壓，但是他還要維護毛。
鄧小平是毛澤東最喜歡的
鄧小平是毛澤東最喜歡的兩個人中間的一個。毛澤東最喜歡的人一個是林彪，一個是鄧小平。所以在文革時候，鄧小平是沒有被提名字的，當時叫做「打倒劉少奇，打倒黨內另一個走資本主義道路的」。而且批鄧的時候還保留他的黨籍。毛喜歡鄧小平，鄧小平的左，在歷史上和毛也差不多，黨反右派就是鄧小平主持的。所以鄧說「反右派擴大化」了麼，因為他不願意徹底否定，徹底平反，他不願意。所以那個時期鄧小平有一句話：「對毛澤東的評價，對歷史的清算，宜粗不宜細」。那個時候，大家覺得這句話有道理，因為你再爭下去很麻煩，搞不好黨內要分裂，而且很難統一。我聽說後來十年以後鄧小平在北大開過一次會還講過這樣的話，說「毛澤東的問題是我們這代人不可能徹底搞清楚的，等到以後的人來辦吧」。
那個時候我們這些人，例如我的好朋友、歷史學家黎澍，我們當時覺得這個決定趕快通過，這是好事情。那個決議是評價批判毛澤東的開始，來總結過去的歷史，來總結毛澤東，評價毛澤東，清算毛澤東的開始。
現在對毛澤東評價的書就很多了，兩面的都有，維護他的，徹底清算的都有。我呢，好像就在中間，偏這邊一點，而不是很徹底的。
應該公開歷史檔案
你要把歷史搞清楚，首先你要把檔案公開。蘇聯現在檔案保密極少一部分，其它全部公開了。有一個同志是研究歷史的，我和他很好。蘇聯垮臺以後，他去過前蘇聯兩次。他回來跟我談，他看到這麼一個檔案，就是那個時候紅軍和白軍打仗，十月革命以後，紅軍往西邊趕白軍的時候，打到一個城市，紅軍不動了。為什麼呢？那個城市裡面的妓女很多，都嫖娼去了。於是指揮官這一個電報給列寧，問怎麼辦？列寧回一個電報，誰也想不到他這麼回的：把妓女統統殺掉！這個檔案現在公開了，中國的檔案，毛澤東的檔案，多了。我去過檔案館，我是知道的。所以真正要把中國的我們共產黨的幾十年的事搞清楚，把毛澤東的問題搞清楚，檔案不全部公開，就不可能完全真實。
那本《晚年周恩來》是香港出版的，作者高文謙是負責寫周恩來的年譜和傳記的，他現在在美國搞文學去了。這本書中，關於文革毛澤東和周恩來的關係，那些文革的內情啊，都寫得相當具體。我沒有細看，我翻了一下，他寫的符合事實。
我現在寫的就是我掌握的情況，我只能根據我掌握的確確實實的情況來寫，我沒有看到的，我沒有事實根據的我也不好寫。所以歷史，真正要把歷史搞清楚，那還得後代，而且檔案不能毀，檔案毀掉了很麻煩，檔案我知道毀掉了一些。
我們現在的這個政府是怎麼來的？共產黨把蔣介石打倒了，新中國是這麼來的麼，人民政府這麼來的麼，黨現在這麼存在的麼，你若把這個黨把毛澤東搞掉了那我怎麼辦啊，江澤民怎麼辦啊，胡錦濤怎麼辦啊，他不敢。這個還同中國傳統意識傳統習慣有關，而且還特別同這個黨有關係，其實黨還是專政，黨說了算，這個問題我是反對的，１５和１６大我有兩篇講話你們大概都可以看到。(李銳從包裡拿出兩本書送給採訪記者)這是我這幾年的文章，送給你們，你們不要打架啊，兩本看你們怎麼分配。這個是我最近幾年裡我的文章，這裡面也有談毛澤東的，主要是對當前的政局的看法。中國應該走哪一條路，文章裡面都有一些回答。
三個問題
我最近這幾年在許多場合，大會小會大文章小文章，講三個問題。第一個問題就是人類社會歷史的發展和進步依靠什麼，括經濟政治和社會生活各方面。從西方到東方，尤其是近代到現代，到底依靠什麼。第二個問題在西方問題不大，在中國特別是過去的社會主義陣營和法西斯國家，就是主義和理論到底是什麼東西，它在人類社會歷史進步到底起什麼作用，能起什麼作用，我們應該怎樣看待主義和理論對我們社會生活對人類歷史發展起什麼作用。要搞清楚這個問題，因為我們的憲法寫的是，馬列主義、毛澤東思想和鄧小平理論，還有就是三個代表。依靠這些東西？西方憲法裡沒有主義的，不管這個玩意的。第三個問題要搞清楚，黨是個什麼東西，黨對國家對政治體制對人民生活起什麼作用。
這三個問題不搞清楚，中國向何處去這個問題也解決不了。這是我最近幾年我的文章意見裡面都有的，這是我公開的。
我的結論是什麼呢？第一個問題，現在我們也比較懂得了，但是呢沒有完全按照這樣做。我們嘴巴上都講，比如最近江澤民講三個代表，這個也還是可以了是吧，什麼先進文化，先進生產力。還有胡錦濤最近的科學發展觀，以人為本，和諧社會。這個還可以，比過去不同麼，過去是以階級鬥爭為綱。什麼叫綱，就是打魚網，繩子一拉，網就收了。毛澤東是以階級鬥爭為綱，就是世界上要進步，就必須要階級鬥爭，要鬥，八億人不鬥還行麼？過去我們的進步，靠暴力革命，這是馬克思所講的。而暴力革命在實際上所起的作用是破壞主義，以暴易暴。打倒一個舊皇帝，打倒一個蔣介石，出來一個新皇帝，新皇帝更厲害。
中國人是不喜歡改良的，要革命。但人的歷史的進步靠什麼呢，不是靠暴力，而是靠改良，怎麼樣才能改良呢？依靠什麼呢？那就是五四運動中提出的自由、民主、科學和法制。
我們知道市場經濟現在已經在全世界走得很遠了，是全球化。美國呢，它在民主上好一點，但是它想人家都像它一樣，但它的手段不對頭，譬如說在伊拉克伊朗問題上，甚至讓自己下不了臺，不能採取這個辦法。
科學在二十世紀有很大的發展，現在是信息社會麼，你們比我懂得多，我是不會用電腦的，我是電腦盲，呵呵。
這些問題，現在的嘴巴上講，沒有問題，上面從胡錦濤起都這麼講，民主和法制都講，但實際上政治壟斷沒有解決，意識形態沒有解決，所以言行不一致。
而且西方的道路，從希臘到羅馬，到英國，英國是３００年改良啊，３００年沒有暴力革命啊。美國只搞了一次南北戰爭了，法國比較麻煩了，法國的自由思想很厲害，人權的思想很厲害，所以這個問題全世界來講比較有共識了，但是還很難，真正做好還很難。
第二個問題是主義。國內談得很開了，到底什麼叫馬克思主義？馬克思主義是什麼東西，現在我也寫了很多文章，但我不是搞理論的。你像王路學，他是搞理論的，他寫關於馬克思，現在國內他寫的關於馬克思主義的文章很多了，當然有的可以公開出版有的還不能出版。
馬克思主義講得簡單一點，是產生在19世紀資本主義的初期的階段，那個時候很殘酷，你們看過「英國工人階級狀況」沒有？恩格斯寫的，那時剝削童工非常殘酷。馬克思的晚年，特別是恩格斯的晚年，情況已經有變化了。英國放棄暴力革命了，走議會鬥爭的道路，這是看到了資本主義本身在變化。所以估計馬克思主義當時就是有錯誤的東西，但是總體來講，它也有正確的東西。比如它追求人的精神解放，物質同精神的解放。他追求自由人，這個是對的。他還是重視個人的，重視人的。但是列寧，斯大林呢，到我們毛澤東呢，就不講人，只講黨性，只講階級。把世界搞得非常簡單，就是兩個階級，一個革命階級，一個反革命階級，你聽我的就行，不聽我的就把你幹掉。就變成這樣了。
所以這個主義，它不可能成為一個真正的真理的東西，它是在發展的，它同自然科學不同，社會科學的東西它不可能求得一個永遠的真理。馬克思搞的這個理想的共產主義，它的社會性就是不要鈔票，發點勞動券，消滅商品，這個就不對了，這個就是絕對錯誤的嘛。他的價值和剩餘價值的理論也不完全對嘛。我的看法是，資本和資本家對人類的社會進步是起好作用的。沒有資本行嗎？資本家得管理嘛，管理的好他比一般人就厲害嘛。你像比爾蓋茨，他現在搞慈善事業去了。我認為比爾蓋茨就是最好的共產黨員，中國還沒有這樣的共產黨員。
我是對中國的情況不悲觀
我是對中國的情況不悲觀，但也不是很樂觀。不悲觀，是因為現在走市場經濟道路，這對意識形態也好，對政治體制也好，會起好作用的，它會慢慢慢慢地突破。所以中國繼續走市場經濟道路，經濟上不出大亂子，不出大問題，幾十年以後中國會慢慢變化，因為人變化了嘛。你像你們(指採訪記者)，就不同了嘛，和我們就不同了嘛，我們這些人，都「纏過腳」，從小孩就纏腳了，帶了緊箍咒，所以思想上是不行的，我們這個腳是解放腳，不是天足。你們都是天足嘛，你們沒有纏過腳，而今後的人們都是沒有纏過腳的。
現在海歸很多，在國內的幹部還出去參觀，很多人到瑞典參觀，瑞典是真正的社會主義國家。我去過美國三次，79年去過一次，83年去過一次，89年去過一次。第一次去是政府派出的，83年和89年去是哈佛請我去的。
我到了美國之後，很多問題就更清楚一點了。用馬克思的話講，美國的社會主義因素在長嘛，馬克思不是講什麼城鄉差別，體腦差別，工農差別嘛，西方這三大差別差不多，沒有什麼了嘛。
所以中國的情況，只要經濟不亂來，慢慢發展，其它的方面也會不改革不行的。這是比較樂觀的。
悲觀的是什麼東西呢，就是這個壟斷。政治的壟斷和意識形態的壟斷一下很難解決，不是很快能解決的，慢慢來，著急沒用。現在我能做些什麼工作呢，寫點文章，出點書，給他們提個建議寫一封信。我為什麼不讓你們到我家裡去採訪呢呢，人去多了以後，你知道吧，我那門口有保安，搞得很麻煩。有一次是一個日本記者還是臺灣記者跑過來跟我談，正是趙紫陽去世的紀念日，但我都不知道。門口就三個保安，便衣，擋住他，不讓他上樓。我的電話是監聽的，但是呢，他們對我呢，也不會講我的壞話。反正就這樣子，就這樣。
胡錦濤比江澤民控制得還緊
但是也有刊物發表我的文章。他要完全控制也不可能。所以問題比過去好多了，我的意思是他沒法審查，現在香港你怎麼審查呢。我最近發表的一篇文章，有個《炎黃春秋》，你們看到沒有，《炎黃春秋》最近不是登了陸定一的一篇訪談嘛，那個登出來也不容易啊，但是他還是改動了，改動了兩個地方：第一個地方去掉了兩個字，我就跟陸定一談，毛澤東晚年為什麼會搞成那個樣子，他說，他瘋了，瘋了，第二句話就是，他糊塗了，「瘋了」兩個字勾掉了。另外呢，陸定一贊成多黨制，贊成多黨制，但是呢，刊物的主編就講，既有通知，不准談多黨制，所以我就加了兩個字，「能否多黨制」，把陸定一地原話就改動了一下。現在的局面就是這樣。
對我這樣的人，他們不能像對待年輕人一樣。你們知道嗎，像什麼余傑啊，焦國標啊，那些人講話比較厲害啊，什麼討伐中宣部阿。不過這次我們有個冰點事件，我們不是有十幾個人不是簽名了嗎，後來起了點作用。胡錦濤後來批了，讓它復刊。所以現在這個局面，中國就三個字－慢慢來。著急沒用，同西方完全不同。
美國前總統克林頓出了一個緋聞，大家可以鋪天蓋地罵他，中國可能嗎？不可能。但是不管怎樣，現在毛澤東可以批評了，可以寫文章，這已經不錯了。我的名字現在變成一個被封殺的名字。我是從新聞總署的一個內部刊物上看到的，把我列為什麼呢，李銳這些敏感作家的書不能夠出版，有人把這個給我看了，我看了這後就寫了一篇文章。就是「敏感作家的表態」，而且我寫了一封信，把這篇文章寄給胡錦濤了，我說你們這叫封殺歷史，以史為鑒中國這個文化傳統都不要了？但是他也不回答我，我其實也不指望你回答，反正我讓他們知道我對他們有意見就是了。
胡錦濤比江澤民控制得還緊啊。今年緊到什麼程度啊，我看了一些東西，魯迅不是逝世70多年嘛，中央說不要炒作魯迅和借魯迅來講什麼怪話，不准搞紀念。緊到這個程度，就是怕，就是因為他們根本沒有懂得，國家要穩定，只有放開言論自由才能穩定。控制的話，結果以前六四就是嘛。為什麼有六四，學生有意見嘛，你不發表他就鬧嘛。當然，六四也不能解決中國的問題。中國是一個沒有任何民主傳統的國家，另外就是沒有自然科學傳統的國家，跟西方不同，西方從羅馬起，從希臘起，都有它的民主傳統，都有它的自然科學傳統。中國的歷史沒有這兩個傳統，有傳統就是皇帝傳統和孔夫子的傳統，後來共產黨一來就結合得更厲害。
毛澤東這個人物你還得研究幾百年
我研究過毛澤東的早年，知道他的數學打零分。這個人沒有數學頭腦怎麼行呢，沒有自然科學頭腦社會科學是搞不好的，最近在陸定一的文章裡我寫了這句話。毛澤東這個人啊，我告訴你，也可以說是膽大包天。在革命勝利以前，因為中國有三座大山，一個是官僚資本主義，一個是封建主義，另外一個是帝國主義，這三座大山厲害得很，所以那時候在革命過程中他還比較謹慎，還不是膽大包天，他基本上不亂來，他對亂來的還看不慣。
但是問題在什麼地方呢，兩件事情，一個是趕跑蔣介石後，老子天下第一，對國內的事也倒也無所謂了，有人問他，假如魯迅在世，打右派的時候會不會活捉魯迅，會不會給魯迅打右派，他說照打不誤。這是國內的情況，在國外有列寧有斯大林，中國要依靠蘇聯幫助，第一個五年計畫是１５６項，斯大林的影響力可大得多了。但是問題在赫魯曉夫一作報告之後，毛澤東就覺得不同了，老子世界第一，天下第一，他領導世界革命，打游擊也好，搞文化大革命也要，都有他一個要搞世界領袖的這麼一個來歷。當然對於斯大林倒臺，他是又高興又猶豫，他知道自己為什麼搞文化大革命，是因為赫魯曉夫，他不是不知道自己的問題。他知道，這個人很聰明，知道皇帝決不能下這幾招，決不能作自我批評，一作自我批評就垮掉了。所以在去世時他干了兩件大事：把蔣介石打到臺灣和文化大革命。他也怕大家翻案啊。周恩來去世不是發生了四五運動嘛，他知道了麼。所以，他去世之前這一段，我是具體不知道了，有的人在電視上看到的形象，說是他垮了，垮了。
所以說毛澤東這個人物你還得研究幾百年。拿破崙是有１００多種傳記，我聽說。毛澤東傳記現在有好幾十種甚至上百種了，將來還要繼續研究一下。聽說在俄羅斯，現斯大林在老百姓中的評價也還是兩種。我們毛澤東的像框在天安門，毛澤東紀念堂，但是真正厲害的人，知道這個東西是不能研究的，我所說的黎澍，中國很好的歷史學家，我的好朋友，７９年我一回來我聽他告訴我，毛澤東去世之後天安門建了一個毛澤東紀念堂，他在天安門前散步的時候碰到胡喬木，他就和胡喬木講，那個保險將來要撤掉的，要改毛澤東紀念堂。把胡喬木嚇了一大跳。
胡錦濤他們都是戴紅領巾長大的
但是人類歷史已經發展到這個地步了，經濟全球化後政治全球化也會來，以黨專政不能解決問題。毛澤東還講過要唱對臺戲麼和民主黨派。不要把民主黨派當花瓶，我們現在的民主黨派就是花瓶，根本問題是黨的問題。權力和錢結合在一起，官商結合，這個很麻煩。這個問題將來慢慢發展到要麼就是鬧的厲害要麼就是慢慢來改，一點一點來改。現在好像也有這個跡象，農村不是松一點了麼。
現在是細節肢體在慢慢改，主幹沒有改，你要知道４９年以後，學校英文取消，我們過去中學都學英文，改成學俄文。後來大學政治學人文學什麼的，這些都被當成是資產階級東西，全都取消了。
胡錦濤他們都是戴紅領巾長大的，一句話就明白了吧，早請示晚匯報，黨是光榮偉大正確的，這個西方的人很難理解中國人這麼聽話，現在經常學英語，紅色回憶麼，電視上，你看到沒有，現在學江澤民文選，哈哈哈哈哈，這不是一個很滑稽的事情嗎？還是老一套麼。連我這些比較溫和的，同焦國標那些什麼完全不一樣的文章都不准出麼。慢慢來，中國的事情，著急沒用，你們在外面可以起點作用的。
在北京一個約定地點，年近九旬的李銳老先生如期而至，一個小時的訪談中始終精神飽滿，思路活躍，聲如洪鐘，向德國之聲記者講述了他對毛澤東和當下時局的看法。以下是根據採訪錄音記錄整理，個別不準確處由本網編輯部負責：
專制社會主義
什麼叫社會主義，現在世界上社會主義多得很，好幾十個吧，甚至上百個社會主義。大體上我們講社會主義呢，一個就是十月革命之後，蘇聯到中國的社會主義。這個社會主義的特色大家都知道了，就是無產階級專政，計畫經濟，消滅私有制，中國嘛，還更厲害一點，人民公社啊，那是完全興無滅資嘛，這是一種社會主義；另外一種社會主義就是第二國際的開始－社會黨，歐洲很多國家，特別是北歐西歐，也很多；再有一種社會主義我也搞不清楚，就是非洲也有一些，拉美也有一些，或者叫做民族社會主義吧。
我們這種社會主義叫什麼社會主義呀？講得難聽一點叫做專制社會主義，或者暴力社會主義。現在我們要公平，要富裕，這是鄧小平提出來的。實際上中國富裕談不上，中國經濟的發展現在問題很多，當然比過去好得多，從ＧＤＰ的總量來講，現在中國佔全世界第五位，但是你一人均就沒了，一人均就是世界上很後面了，所以說富裕這個東西很難講。
而且我們現在經濟的總量來講，它付出的代價很大，資源的浪費很大。我們的ＧＤＰ是全世界的百分之四點幾，不到百分之五。我知道一個數字，我們用掉的煤炭是全世界的百分之三十五，這個數字不得了；另外還有一個問題求求腐敗。
權貴社會主義
所以很多人說中國我們現在的社會叫做權貴社會主義，這個也不是沒有道理，現在有權的人他就便於腐敗，官商結合，權錢結合，這個現象我是住在家裡面年紀也大了，不知道，是從報紙上看到一點，另外看的是鳳凰衛視。美國之音我現在也不聽了，耳朵也不行。
就是我們自己的報紙上看，這個問題也非常嚴重，腐敗的問題非常非常嚴重，所以你要說中國現在的社會是什麼社會主義這談不上，首先把什麼叫社會主義搞清楚，所以我倒相信鄧小平講的話，不要問姓社姓資，最重要的把經濟搞好，大家有飯吃，大家小孩子能夠上學。
我大學讀書有革命，沒有共產黨自己成立共產黨，我正式入黨的時間是１９３７年２月，老資格吧，這轉眼快７０年了。革命，要革命，那個時候論革命蔣介石是不行的。共產黨在革命的階段之所以取得１９４９年的勝利，打的旗號是什麼呢，就是建立獨立的、自由的、民主的和富強的新中國。毛澤東還有理論嘛，叫《新民主主義論》，後來還有《論聯合政府》。
毛澤東與斯大林的不同
但是１９４９年以後，這個全國人民政權到手之後，實際上走的是什麼道路呢？就是從中國人過去所說的「打天下，坐天下」，我天下怎麼打下來的，我就怎麼統治這個天下。那個時候毛澤東有文章，叫做一邊倒，就是倒向蘇聯。蘇聯這個社會主義，現在大家清楚，它垮掉了，它從列寧到斯大林發展的社會主義和無產階級專政，就是共產黨專政，就是領袖專政。斯大林比列寧更厲害了，他是真正消滅異己，全部殺掉。
我們呢，從體制上來說和蘇聯是一樣的，政治的體制叫做無產階級專政，實際上就是共產黨專政。共產黨專政實際上就是毛澤東專政，而且最後發展到文化大革命。我是文化大革命時給關起來了，很多細節我不熟悉，但是這個我知道：林彪那個時候叫什麼「大海航行靠舵手，早請示晚匯報」，而且傳達不能過夜，而且那個時候叫做什麼社會主義下的階級鬥爭－無產階級專政。而後來就說共產黨裡面有資本主義，要專政嘛，而毛澤東這個專政比斯大林還不同一點，甚至還厲害一點，這是他搞思想控制，要控制人的思想。而這個東西他在早年就有這個思想。林彪不就說嘛，四個偉大：偉大的領袖，偉大的導師，偉大的舵手，偉大的統帥。他後來說呢，那三個偉大沒什麼味道，我就是要「偉大導師」。所以這一點和蘇聯專政還不同，他真正把人的思想都控制住，「一句頂一萬句」，「早請示晚匯報」。
那時投入文化大革命的人，對毛澤東五體投地呀！美國也有紅衛兵呀，法國也有啊，法國鬧得很厲害，影響到國際，所以毛澤東的厲害就是這一點。要麼就完全擁護他，要麼心裏有意見我還不敢講，而且還作違心的檢討。
現在有一本高文謙寫的書叫做《晚年周恩來》。周恩來心裏不明白嗎？他不瞭解毛澤東嗎？他不知道毛澤東做的這一套對還是不對嗎？他心知肚明，但是他沒有辦法，他只能當丫頭，你要我幹什麼我幹什麼。
我們有三個壟斷
其實中國就是這樣一個問題，而且這樣一個現象只有在中國才能產生，西方不可能。因為西方的歷史發展和中國不同。法國也搞過一百多年，亂過一百多年，當時有孟德斯鳩呀，有盧梭啊，還講人權啊，自由啊。中國幾千年就是皇帝重要，三綱五常。毛澤東是比什麼皇帝都厲害，要你思想上服從他，這一點世界上和歷史上所有的皇帝都做不到的。就是劉少奇講的，共產黨人做馴服工具。學雷鋒是什麼呢，雷鋒就是當螺絲釘，當螺絲釘，就是沒有獨立的人格，沒有獨立的思想，任何人都要服從，而且心裡面思想上服從。有一點頭腦的人也要講假話，培養偽君子，所以這一點中國的特色，世界上任何國家做不到這一點，毛澤東只能在中國產生。
現在我們經濟上是變化了，政治體制沒有變化。我們有三個壟斷，一個政治的壟斷，一個經濟的壟斷，一個文化思想的壟斷。現在經濟上是鬆了，現在的局面是政治的壟斷和思想的壟斷。我的書「李銳講毛澤東」為什麼在香港出呢，這不是很簡單嗎，我是老革命，我過去是中央委員，我還是中共委員，現在把我的書全部禁止，我的有關廬山會議的書都不讓出版了。所以毛澤東的陰影就是這個，為什麼造成這個局面？這裡面有個最大的問題，就是像西方叫中國是ＰＡＲＴＹ ＳＴＡＴＥ，黨國嘛，黨在國家之上，什麼東西都是黨領導。
中國的土壤是什麼
中國的土壤什麼呢？具體來講，第一是農民。嚴格地講農民是一個從人類歷史社會上來講一個落後的階層。中國的農民基本上是文盲，而且農民們是眼睛向上邊，靠一個人來管，還需要一個皇帝。中國的農民戰爭每次就是打倒一個皇帝又出來一個新皇帝。劉邦也是這樣，朱元璋也是這樣。毛澤東非常欣賞朱元璋，毛澤東實質上他的作為就是個農民領袖，他自己講得很清楚，他就喜歡痞子運動，農民他只能靠痞子運動。破壞－痞子運動就是破壞性的。
另外還有一個土壤就是中國的知識份子。中國的知識份子有史以來都是孔子的東西，從思想來講受孔子的影響，也受專制體制的影響，士農工商。一當官以後你就不自由了，你就在那個體制裡面活動了。中國的知識份子和西方的知識份子不同，就是很難有自己獨立的人格，獨立的思想的發展，不維護自己的獨立思想和有獨立行動，沒有這個傳統。稍微有一點，成不了大氣候。當然也不是所有人都沒有：歷史上，明朝末不就是由東林黨麼，也有個別的。解放以後也有個別的，你們知道有陳寅恪，他原來是中山大學的教授，解放之前，他不去臺灣，留下來了。他的父親是陳三立，祖父是湖南的巡撫陳寶琛。這麼一個有名的家庭出身，解放以後，郭沫若就給他寫信，讓他到社科院當歷史研究所所長，他就回一封信說－這是錢鍾書告訴我的－我當這個所長可以，但是我這個所不需要馬克思主義，而且請你請示毛澤東劉少奇，經過他們批准了我就來。頂呱呱的一個人。錢鍾書算比較獨立了，但是他也只能告訴我，他沒辦法。郭沫若(獻媚)到那個程度大家都知道。在黨內，像我們這樣的人，愛講點怪話，就把你關起來了，沒什麼辦法。所以這就同西方不同，就像魯迅講的，中國人習慣當奴隸，當奴才，這個局面現在沒有改變。
十一屆三中全會後中國有了一個轉變
這個會議的決議起了很好的作用，大家都知道了，一個是包產到戶，另一個就是胡耀邦平反冤假錯案。這個會議從思想意識形態上，從毛澤東的統治之下解放出來，總結起來就是否定文革的十年浩劫，這個是了不起的。這個決議的全部過程我參加了，那個時候我是能源組的組長，那個時候我是在能源委員會當副主任，管煤電油。我一直參加這個全過程，所以那個時候呢，對毛的評價不整齊，譬如什麼三七開呀或多少開呀。
我給你舉一個例子。大家知道方毅，科學院的院長，是老革命。他怎麼講毛澤東呢，說他就是一個暴君，這個說法很厲害了，像秦始皇麼，毛澤東就是一個暴君。
黃克誠大家知道麼？黃克誠包括在文化大革命中受壓２０多年。他聽到方毅的說法就受不了，他馬上寫長篇文章維護毛。這個事情我的書裡面也有。另外，朱老總的秘書揭發了一個事情：那個時候每逢五一和十一就要開紀念大會，紀念大會就要有一系列口號。１９５０年五一節的口號匯報給毛澤東看的時候，毛澤東在這個口號最後加了一條：毛主席萬歲。這是朱老總的秘書揭發出來的，後來我都寫到我的書裡去了。
當時參加討論對毛澤東評價的人中，像方毅、朱老總的秘書和我屬於一派意見。我對廬山會議的內情有個長篇的發言，２００００字，揭發了內情。另外一部分人黃克誠可以做代表。老同志裡面，受過那麼多年的打壓，但是他還要維護毛。
鄧小平是毛澤東最喜歡的
鄧小平是毛澤東最喜歡的兩個人中間的一個。毛澤東最喜歡的人一個是林彪，一個是鄧小平。所以在文革時候，鄧小平是沒有被提名字的，當時叫做「打倒劉少奇，打倒黨內另一個走資本主義道路的」。而且批鄧的時候還保留他的黨籍。毛喜歡鄧小平，鄧小平的左，在歷史上和毛也差不多，黨反右派就是鄧小平主持的。所以鄧說「反右派擴大化」了麼，因為他不願意徹底否定，徹底平反，他不願意。所以那個時期鄧小平有一句話：「對毛澤東的評價，對歷史的清算，宜粗不宜細」。那個時候，大家覺得這句話有道理，因為你再爭下去很麻煩，搞不好黨內要分裂，而且很難統一。我聽說後來十年以後鄧小平在北大開過一次會還講過這樣的話，說「毛澤東的問題是我們這代人不可能徹底搞清楚的，等到以後的人來辦吧」。
那個時候我們這些人，例如我的好朋友、歷史學家黎澍，我們當時覺得這個決定趕快通過，這是好事情。那個決議是評價批判毛澤東的開始，來總結過去的歷史，來總結毛澤東，評價毛澤東，清算毛澤東的開始。
現在對毛澤東評價的書就很多了，兩面的都有，維護他的，徹底清算的都有。我呢，好像就在中間，偏這邊一點，而不是很徹底的。
應該公開歷史檔案
你要把歷史搞清楚，首先你要把檔案公開。蘇聯現在檔案保密極少一部分，其它全部公開了。有一個同志是研究歷史的，我和他很好。蘇聯垮臺以後，他去過前蘇聯兩次。他回來跟我談，他看到這麼一個檔案，就是那個時候紅軍和白軍打仗，十月革命以後，紅軍往西邊趕白軍的時候，打到一個城市，紅軍不動了。為什麼呢？那個城市裡面的妓女很多，都嫖娼去了。於是指揮官這一個電報給列寧，問怎麼辦？列寧回一個電報，誰也想不到他這麼回的：把妓女統統殺掉！這個檔案現在公開了，中國的檔案，毛澤東的檔案，多了。我去過檔案館，我是知道的。所以真正要把中國的我們共產黨的幾十年的事搞清楚，把毛澤東的問題搞清楚，檔案不全部公開，就不可能完全真實。
那本《晚年周恩來》是香港出版的，作者高文謙是負責寫周恩來的年譜和傳記的，他現在在美國搞文學去了。這本書中，關於文革毛澤東和周恩來的關係，那些文革的內情啊，都寫得相當具體。我沒有細看，我翻了一下，他寫的符合事實。
我現在寫的就是我掌握的情況，我只能根據我掌握的確確實實的情況來寫，我沒有看到的，我沒有事實根據的我也不好寫。所以歷史，真正要把歷史搞清楚，那還得後代，而且檔案不能毀，檔案毀掉了很麻煩，檔案我知道毀掉了一些。
我們現在的這個政府是怎麼來的？共產黨把蔣介石打倒了，新中國是這麼來的麼，人民政府這麼來的麼，黨現在這麼存在的麼，你若把這個黨把毛澤東搞掉了那我怎麼辦啊，江澤民怎麼辦啊，胡錦濤怎麼辦啊，他不敢。這個還同中國傳統意識傳統習慣有關，而且還特別同這個黨有關係，其實黨還是專政，黨說了算，這個問題我是反對的，１５和１６大我有兩篇講話你們大概都可以看到。(李銳從包裡拿出兩本書送給採訪記者)這是我這幾年的文章，送給你們，你們不要打架啊，兩本看你們怎麼分配。這個是我最近幾年裡我的文章，這裡面也有談毛澤東的，主要是對當前的政局的看法。中國應該走哪一條路，文章裡面都有一些回答。
三個問題
我最近這幾年在許多場合，大會小會大文章小文章，講三個問題。第一個問題就是人類社會歷史的發展和進步依靠什麼，括經濟政治和社會生活各方面。從西方到東方，尤其是近代到現代，到底依靠什麼。第二個問題在西方問題不大，在中國特別是過去的社會主義陣營和法西斯國家，就是主義和理論到底是什麼東西，它在人類社會歷史進步到底起什麼作用，能起什麼作用，我們應該怎樣看待主義和理論對我們社會生活對人類歷史發展起什麼作用。要搞清楚這個問題，因為我們的憲法寫的是，馬列主義、毛澤東思想和鄧小平理論，還有就是三個代表。依靠這些東西？西方憲法裡沒有主義的，不管這個玩意的。第三個問題要搞清楚，黨是個什麼東西，黨對國家對政治體制對人民生活起什麼作用。
這三個問題不搞清楚，中國向何處去這個問題也解決不了。這是我最近幾年我的文章意見裡面都有的，這是我公開的。
我的結論是什麼呢？第一個問題，現在我們也比較懂得了，但是呢沒有完全按照這樣做。我們嘴巴上都講，比如最近江澤民講三個代表，這個也還是可以了是吧，什麼先進文化，先進生產力。還有胡錦濤最近的科學發展觀，以人為本，和諧社會。這個還可以，比過去不同麼，過去是以階級鬥爭為綱。什麼叫綱，就是打魚網，繩子一拉，網就收了。毛澤東是以階級鬥爭為綱，就是世界上要進步，就必須要階級鬥爭，要鬥，八億人不鬥還行麼？過去我們的進步，靠暴力革命，這是馬克思所講的。而暴力革命在實際上所起的作用是破壞主義，以暴易暴。打倒一個舊皇帝，打倒一個蔣介石，出來一個新皇帝，新皇帝更厲害。
中國人是不喜歡改良的，要革命。但人的歷史的進步靠什麼呢，不是靠暴力，而是靠改良，怎麼樣才能改良呢？依靠什麼呢？那就是五四運動中提出的自由、民主、科學和法制。
我們知道市場經濟現在已經在全世界走得很遠了，是全球化。美國呢，它在民主上好一點，但是它想人家都像它一樣，但它的手段不對頭，譬如說在伊拉克伊朗問題上，甚至讓自己下不了臺，不能採取這個辦法。
科學在二十世紀有很大的發展，現在是信息社會麼，你們比我懂得多，我是不會用電腦的，我是電腦盲，呵呵。
這些問題，現在的嘴巴上講，沒有問題，上面從胡錦濤起都這麼講，民主和法制都講，但實際上政治壟斷沒有解決，意識形態沒有解決，所以言行不一致。
而且西方的道路，從希臘到羅馬，到英國，英國是３００年改良啊，３００年沒有暴力革命啊。美國只搞了一次南北戰爭了，法國比較麻煩了，法國的自由思想很厲害，人權的思想很厲害，所以這個問題全世界來講比較有共識了，但是還很難，真正做好還很難。
第二個問題是主義。國內談得很開了，到底什麼叫馬克思主義？馬克思主義是什麼東西，現在我也寫了很多文章，但我不是搞理論的。你像王路學，他是搞理論的，他寫關於馬克思，現在國內他寫的關於馬克思主義的文章很多了，當然有的可以公開出版有的還不能出版。
馬克思主義講得簡單一點，是產生在19世紀資本主義的初期的階段，那個時候很殘酷，你們看過「英國工人階級狀況」沒有？恩格斯寫的，那時剝削童工非常殘酷。馬克思的晚年，特別是恩格斯的晚年，情況已經有變化了。英國放棄暴力革命了，走議會鬥爭的道路，這是看到了資本主義本身在變化。所以估計馬克思主義當時就是有錯誤的東西，但是總體來講，它也有正確的東西。比如它追求人的精神解放，物質同精神的解放。他追求自由人，這個是對的。他還是重視個人的，重視人的。但是列寧，斯大林呢，到我們毛澤東呢，就不講人，只講黨性，只講階級。把世界搞得非常簡單，就是兩個階級，一個革命階級，一個反革命階級，你聽我的就行，不聽我的就把你幹掉。就變成這樣了。
所以這個主義，它不可能成為一個真正的真理的東西，它是在發展的，它同自然科學不同，社會科學的東西它不可能求得一個永遠的真理。馬克思搞的這個理想的共產主義，它的社會性就是不要鈔票，發點勞動券，消滅商品，這個就不對了，這個就是絕對錯誤的嘛。他的價值和剩餘價值的理論也不完全對嘛。我的看法是，資本和資本家對人類的社會進步是起好作用的。沒有資本行嗎？資本家得管理嘛，管理的好他比一般人就厲害嘛。你像比爾蓋茨，他現在搞慈善事業去了。我認為比爾蓋茨就是最好的共產黨員，中國還沒有這樣的共產黨員。
我是對中國的情況不悲觀
我是對中國的情況不悲觀，但也不是很樂觀。不悲觀，是因為現在走市場經濟道路，這對意識形態也好，對政治體制也好，會起好作用的，它會慢慢慢慢地突破。所以中國繼續走市場經濟道路，經濟上不出大亂子，不出大問題，幾十年以後中國會慢慢變化，因為人變化了嘛。你像你們(指採訪記者)，就不同了嘛，和我們就不同了嘛，我們這些人，都「纏過腳」，從小孩就纏腳了，帶了緊箍咒，所以思想上是不行的，我們這個腳是解放腳，不是天足。你們都是天足嘛，你們沒有纏過腳，而今後的人們都是沒有纏過腳的。
現在海歸很多，在國內的幹部還出去參觀，很多人到瑞典參觀，瑞典是真正的社會主義國家。我去過美國三次，79年去過一次，83年去過一次，89年去過一次。第一次去是政府派出的，83年和89年去是哈佛請我去的。
我到了美國之後，很多問題就更清楚一點了。用馬克思的話講，美國的社會主義因素在長嘛，馬克思不是講什麼城鄉差別，體腦差別，工農差別嘛，西方這三大差別差不多，沒有什麼了嘛。
所以中國的情況，只要經濟不亂來，慢慢發展，其它的方面也會不改革不行的。這是比較樂觀的。
悲觀的是什麼東西呢，就是這個壟斷。政治的壟斷和意識形態的壟斷一下很難解決，不是很快能解決的，慢慢來，著急沒用。現在我能做些什麼工作呢，寫點文章，出點書，給他們提個建議寫一封信。我為什麼不讓你們到我家裡去採訪呢呢，人去多了以後，你知道吧，我那門口有保安，搞得很麻煩。有一次是一個日本記者還是臺灣記者跑過來跟我談，正是趙紫陽去世的紀念日，但我都不知道。門口就三個保安，便衣，擋住他，不讓他上樓。我的電話是監聽的，但是呢，他們對我呢，也不會講我的壞話。反正就這樣子，就這樣。
胡錦濤比江澤民控制得還緊
但是也有刊物發表我的文章。他要完全控制也不可能。所以問題比過去好多了，我的意思是他沒法審查，現在香港你怎麼審查呢。我最近發表的一篇文章，有個《炎黃春秋》，你們看到沒有，《炎黃春秋》最近不是登了陸定一的一篇訪談嘛，那個登出來也不容易啊，但是他還是改動了，改動了兩個地方：第一個地方去掉了兩個字，我就跟陸定一談，毛澤東晚年為什麼會搞成那個樣子，他說，他瘋了，瘋了，第二句話就是，他糊塗了，「瘋了」兩個字勾掉了。另外呢，陸定一贊成多黨制，贊成多黨制，但是呢，刊物的主編就講，既有通知，不准談多黨制，所以我就加了兩個字，「能否多黨制」，把陸定一地原話就改動了一下。現在的局面就是這樣。
對我這樣的人，他們不能像對待年輕人一樣。你們知道嗎，像什麼余傑啊，焦國標啊，那些人講話比較厲害啊，什麼討伐中宣部阿。不過這次我們有個冰點事件，我們不是有十幾個人不是簽名了嗎，後來起了點作用。胡錦濤後來批了，讓它復刊。所以現在這個局面，中國就三個字－慢慢來。著急沒用，同西方完全不同。
美國前總統克林頓出了一個緋聞，大家可以鋪天蓋地罵他，中國可能嗎？不可能。但是不管怎樣，現在毛澤東可以批評了，可以寫文章，這已經不錯了。我的名字現在變成一個被封殺的名字。我是從新聞總署的一個內部刊物上看到的，把我列為什麼呢，李銳這些敏感作家的書不能夠出版，有人把這個給我看了，我看了這後就寫了一篇文章。就是「敏感作家的表態」，而且我寫了一封信，把這篇文章寄給胡錦濤了，我說你們這叫封殺歷史，以史為鑒中國這個文化傳統都不要了？但是他也不回答我，我其實也不指望你回答，反正我讓他們知道我對他們有意見就是了。
胡錦濤比江澤民控制得還緊啊。今年緊到什麼程度啊，我看了一些東西，魯迅不是逝世70多年嘛，中央說不要炒作魯迅和借魯迅來講什麼怪話，不准搞紀念。緊到這個程度，就是怕，就是因為他們根本沒有懂得，國家要穩定，只有放開言論自由才能穩定。控制的話，結果以前六四就是嘛。為什麼有六四，學生有意見嘛，你不發表他就鬧嘛。當然，六四也不能解決中國的問題。中國是一個沒有任何民主傳統的國家，另外就是沒有自然科學傳統的國家，跟西方不同，西方從羅馬起，從希臘起，都有它的民主傳統，都有它的自然科學傳統。中國的歷史沒有這兩個傳統，有傳統就是皇帝傳統和孔夫子的傳統，後來共產黨一來就結合得更厲害。
毛澤東這個人物你還得研究幾百年
我研究過毛澤東的早年，知道他的數學打零分。這個人沒有數學頭腦怎麼行呢，沒有自然科學頭腦社會科學是搞不好的，最近在陸定一的文章裡我寫了這句話。毛澤東這個人啊，我告訴你，也可以說是膽大包天。在革命勝利以前，因為中國有三座大山，一個是官僚資本主義，一個是封建主義，另外一個是帝國主義，這三座大山厲害得很，所以那時候在革命過程中他還比較謹慎，還不是膽大包天，他基本上不亂來，他對亂來的還看不慣。
但是問題在什麼地方呢，兩件事情，一個是趕跑蔣介石後，老子天下第一，對國內的事也倒也無所謂了，有人問他，假如魯迅在世，打右派的時候會不會活捉魯迅，會不會給魯迅打右派，他說照打不誤。這是國內的情況，在國外有列寧有斯大林，中國要依靠蘇聯幫助，第一個五年計畫是１５６項，斯大林的影響力可大得多了。但是問題在赫魯曉夫一作報告之後，毛澤東就覺得不同了，老子世界第一，天下第一，他領導世界革命，打游擊也好，搞文化大革命也要，都有他一個要搞世界領袖的這麼一個來歷。當然對於斯大林倒臺，他是又高興又猶豫，他知道自己為什麼搞文化大革命，是因為赫魯曉夫，他不是不知道自己的問題。他知道，這個人很聰明，知道皇帝決不能下這幾招，決不能作自我批評，一作自我批評就垮掉了。所以在去世時他干了兩件大事：把蔣介石打到臺灣和文化大革命。他也怕大家翻案啊。周恩來去世不是發生了四五運動嘛，他知道了麼。所以，他去世之前這一段，我是具體不知道了，有的人在電視上看到的形象，說是他垮了，垮了。
所以說毛澤東這個人物你還得研究幾百年。拿破崙是有１００多種傳記，我聽說。毛澤東傳記現在有好幾十種甚至上百種了，將來還要繼續研究一下。聽說在俄羅斯，現斯大林在老百姓中的評價也還是兩種。我們毛澤東的像框在天安門，毛澤東紀念堂，但是真正厲害的人，知道這個東西是不能研究的，我所說的黎澍，中國很好的歷史學家，我的好朋友，７９年我一回來我聽他告訴我，毛澤東去世之後天安門建了一個毛澤東紀念堂，他在天安門前散步的時候碰到胡喬木，他就和胡喬木講，那個保險將來要撤掉的，要改毛澤東紀念堂。把胡喬木嚇了一大跳。
胡錦濤他們都是戴紅領巾長大的
但是人類歷史已經發展到這個地步了，經濟全球化後政治全球化也會來，以黨專政不能解決問題。毛澤東還講過要唱對臺戲麼和民主黨派。不要把民主黨派當花瓶，我們現在的民主黨派就是花瓶，根本問題是黨的問題。權力和錢結合在一起，官商結合，這個很麻煩。這個問題將來慢慢發展到要麼就是鬧的厲害要麼就是慢慢來改，一點一點來改。現在好像也有這個跡象，農村不是松一點了麼。
現在是細節肢體在慢慢改，主幹沒有改，你要知道４９年以後，學校英文取消，我們過去中學都學英文，改成學俄文。後來大學政治學人文學什麼的，這些都被當成是資產階級東西，全都取消了。
胡錦濤他們都是戴紅領巾長大的，一句話就明白了吧，早請示晚匯報，黨是光榮偉大正確的，這個西方的人很難理解中國人這麼聽話，現在經常學英語，紅色回憶麼，電視上，你看到沒有，現在學江澤民文選，哈哈哈哈哈，這不是一個很滑稽的事情嗎？還是老一套麼。連我這些比較溫和的，同焦國標那些什麼完全不一樣的文章都不准出麼。慢慢來，中國的事情，著急沒用，你們在外面可以起點作用的。
